вроде простые вопросы про трёхфазку

Вопросы от того, кто, мало сталкивался с темами электричества. Просьба к профессионалам стараться отвечать просто и понятно для людей без профильного образования.
poznovatel
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 17 мар 2024, 18:06
Репутация: 0
Контактная информация:

вроде простые вопросы про трёхфазку

Сообщение poznovatel » 17 мар 2024, 18:13

Привет всем, подскажите пожалуйста:

1) если в описании кабеля написано что он, например ВВГ 5х4 на 22 кВт, то это значит, что на каждую фазу можно, к примеру, подать не более 7 кВт, чтобы в сумме не было больше 22кВт?

2) Если на движке трёхфазном указано что он 1.2 кВт, то это значит, что в реальности он будет с каждой фазы брать не более 400 Вт (и в сумме будет 1.2 кВт)?

3) Если указано что нагрузка на 3 кВт, то это значит, что на каждой фазе будет по-очери по 3кВт или в сумме будет 3кВт (т.е. на каждой фазе будет в реальности по 1кВт)?
Аватара пользователя
aleksey.RU
Сообщения: 1372
Зарегистрирован: 12 сен 2022, 15:17
Репутация: 133
Откуда: СССР
Контактная информация:

вроде простые вопросы про трёхфазку

Сообщение aleksey.RU » 17 мар 2024, 19:22

poznovatel писал(а):Источник цитаты ВВГ 5х4 на 22 кВт

кабель ВВГ 5х4 и ТОЧЬКА, всё остальное расчетные величины
poznovatel писал(а):Источник цитаты подать не более 7 кВт

примерно так
poznovatel писал(а):Источник цитаты Если на движке трёхфазном указано

Формула мощности для трёхфазной симметричной индуктивной нагрузки.
image201_1.png
image201_1.png (5.03 КБ) 430 просмотров

poznovatel писал(а):Источник цитаты Если указано что нагрузка на 3 кВт, то это значит, что на каждой фазе будет по-очери по 3кВт или в сумме будет 3кВт

Зависит от конкретной нагрузки/прибора
Тот, кто пытается использовать методы, не зная принципов, обречен на неудачу
poznovatel
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 17 мар 2024, 18:06
Репутация: 0
Контактная информация:

вроде простые вопросы про трёхфазку

Сообщение poznovatel » 17 мар 2024, 19:49

aleksey.RU писал(а):
poznovatel писал(а):Источник цитаты подать не более 7 кВт

примерно так

Просто когда смотришь таблицы в интернете и вдруг видишь, что провод 4мм2 может выдать почти 20 кВт при напряжении 380В, а тут в кабеле 5 таких проводов, вот и думаешь, что вроде каждый проводник по 20кВт и в итоге получается чуть ли не 60 кВт можно повесить на кабель.

Но при этом начинаешь чесать репу и понимаешь, что нулевой провод всего один и он не потянет 60кВт, а вот свои 20 кВт потянет.

Или вдруг вспоминаешь, что фазы меняются в общем чередованием, и одновременно на всех фазах не будет по 20кВт (в итоге 60кВт), а всё те-же 20.
aleksey.RU писал(а):
poznovatel писал(а):Источник цитаты Если на движке трёхфазном указано

Формула мощности для трёхфазной симметричной индуктивной нагрузки.
image201_1.png

не очень понятно как эта формула может показать сколько мощности будет на каждой фазе.
aleksey.RU писал(а):
poznovatel писал(а):Источник цитаты Если указано что нагрузка на 3 кВт, то это значит, что на каждой фазе будет по-очери по 3кВт или в сумме будет 3кВт

Зависит от конкретной нагрузки/прибора

Я понимаю что счётчик всё сложит и покажет что я потребил 3 кВт а не 1, но в реальности, наверное на каждой фазе всё-таки будет по-очереди по 1 кВт.
Аватара пользователя
aleksey.RU
Сообщения: 1372
Зарегистрирован: 12 сен 2022, 15:17
Репутация: 133
Откуда: СССР
Контактная информация:

вроде простые вопросы про трёхфазку

Сообщение aleksey.RU » 17 мар 2024, 20:19

poznovatel писал(а):Источник цитаты повесить на кабель

Скриншот 17-03-2024 201610.jpg

poznovatel писал(а):Источник цитаты сколько мощности будет на каждой фазе

по этой же формуле, только I=....
Рисунок1.png
Рисунок1.png (6.15 КБ) 413 просмотров

ню - это КПД двигателя
Ну или прочитать на бирке, на двигателе, рядом с напряжением 380 или 400В. Там точный рабочий ток двигателя
Есть простая "народная формула"
Скриншот 17-03-2024 201446.jpg

poznovatel писал(а):Источник цитаты Я понимаю что счётчик

Дело не в мощности, которую считает счетчик, а в мощности потребляемой агрегатом - это разные вещи
Тот, кто пытается использовать методы, не зная принципов, обречен на неудачу
poznovatel
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 17 мар 2024, 18:06
Репутация: 0
Контактная информация:

вроде простые вопросы про трёхфазку

Сообщение poznovatel » 18 мар 2024, 10:09

Мне кажется что меня здесь не понимают, судя по ответам, т.к. я наверное пишу сущую ерунду из-за того что у меня ещё каша в голове, вот например:

poznovatel писал(а):Привет всем, подскажите пожалуйста:

1) если в описании кабеля написано что он, например ВВГ 5х4 на 22 кВт, то это значит, что на каждую фазу можно, к примеру, подать не более 7 кВт, чтобы в сумме не было больше 22кВт?

Мне кажется такое рассуждение было бы истинным только в отношении счетчика, когда например есть ограничение в потреблении в 22кВт и тут не важно сколько будет нагрузки по каждой фазе, лишь бы в общем не перевалило за 22кВт.

Но это же рассуждение наверное ошибочное с точки зрения эффективной нагрузки на кабель т.к. 7кВт на каждую фазу когда кабель может взять 22кВт, это явный недогруз.

Наверное мой собеседник ( aleksey.RU) со мной согласился лишь потом что не понял что я хочу узнать или с точки зрения прогрева кабеля 7кВт это очень щадящий режим для него (он даже не почувствует что его нагрузили), хотя кабелю было бы не сильно дискомфортно, если бы ему дали не 7кВт а скажем 17кВт.

poznovatel писал(а):2) Если на движке трёхфазном указано что он 1.2 кВт, то это значит, что в реальности он будет с каждой фазы брать не более 400 Вт (и в сумме будет 1.2 кВт)?

3) Если указано что нагрузка на 3 кВт, то это значит, что на каждой фазе будет поочереди по 3кВт или в сумме будет 3кВт (т.е. на каждой фазе будет в реальности по 1кВт)?

Вот наверное по-этому никто так и не ответил на этот вопрос просто т.к. или сами не знают, или знают, но не понимают суть вопроса.

Поэтому помогу вам понять что я хочу узнать. Наверное как в первом и втором случае, нагрузка будет 1.2 или 3кВт, но только для каждой фазы в отдельности и в сумме она не превысит 1.2 или 3 кВт т.к. фаза чередуются и в каждый момент 1.2 или 3кВт может быть лишь только на одной фазе или размыты по времени так, что в итоге общая мощность не привысит 1.2 или 3 кВт.

Другой пример моих рассуждений: когда я вижу что в таблице жила 4мм2 держит на 380В 22кВт, то невольно начинаю складывать количество жил в кабеле например 3 шт и умножаю на 22кВт и получается что якобы кабель ВВГ 5х4 может тогда держать на трёх жилах 66кВт (22х3) и якобы можно к этому кабелю подключить нагрузку на 66кВт, но с другой стороны как их общий провод выдержит 66кВт, если он максимум выдерживает 22квт.

Значит получается для вычисления мощности нагрузки нельзя механически складывать мощности каждой жилы т.к. во-первых, одновременно на каждой жиле не может быть одновременно по 22кВт, а во вторых, их общий провод (нулевой) такой мощности не выдержит.

А вот счетчик сложит эти мощности и покажет что вы за час потребили 66 кВт, если у вас на каждой фазе было по 22 кВт - или я опять ошибаюсь?
Аватара пользователя
sibarit
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 09 ноя 2023, 11:53
Репутация: 44
Контактная информация:

вроде простые вопросы про трёхфазку

Сообщение sibarit » 18 мар 2024, 10:20

poznovatel писал(а):Источник цитаты если в описании кабеля написано что он, например ВВГ 5х4

то это означает только одно: сечение каждого провода 4 кв.мм. (хотя я бы проверил). Длительный ток для меди такого сечения - 32 ампера (в общем случае). На этом все. Подключаемую мощность укажет проектировщик в зависимости от того, что и как будет подключаться.
Наипростейший пример. Когда производитель удлинителя основываясь на известном ему напряжении, сечении провода и контактных группах вилки и розетки указывает для своего изделия мощность (например 3500 ватт) - это справедливо.
Только для кабеля, в отрыве от всего остального, такой подход невозможен.
Последний раз редактировалось sibarit 18 мар 2024, 10:33, всего редактировалось 3 раза.
Аватара пользователя
sibarit
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 09 ноя 2023, 11:53
Репутация: 44
Контактная информация:

вроде простые вопросы про трёхфазку

Сообщение sibarit » 18 мар 2024, 10:22

poznovatel писал(а):Источник цитаты когда я вижу что в таблице жила 4мм2 держит на 380В 22кВт

Не пользуйтесь такими таблицами. Пользуйтесь ПУЭ.
Аватара пользователя
sibarit
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 09 ноя 2023, 11:53
Репутация: 44
Контактная информация:

вроде простые вопросы про трёхфазку

Сообщение sibarit » 18 мар 2024, 10:25

poznovatel писал(а):Источник цитаты их общий провод (нулевой) такой мощности не выдержит

Видимо в школе Вы люто прогуливали физику.
Как Вы думаете, если на три фазы трехфазной сети (небольшой разницей напряжений пренебрежем) подключить абсолютно одинаковую нагрузку (погрешностью пренебрежем), то какой ток будет течь через нулевой проводник?
Аватара пользователя
sibarit
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 09 ноя 2023, 11:53
Репутация: 44
Контактная информация:

вроде простые вопросы про трёхфазку

Сообщение sibarit » 18 мар 2024, 10:29

Перефразируя Умберто Эко: сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения. Увы.
poznovatel
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 17 мар 2024, 18:06
Репутация: 0
Контактная информация:

вроде простые вопросы про трёхфазку

Сообщение poznovatel » 18 мар 2024, 10:33

sibarit писал(а):Источник цитаты
poznovatel писал(а):Источник цитаты их общий провод (нулевой) такой мощности не выдержит

Видимо в школе Вы люто прогуливали физику.
Как Вы думаете, если на три фазы трехфазной сети (небольшой разницей напряжений пренебрежем) подключить абсолютно одинаковую нагрузку (погрешностью пренебрежем), то какой ток будет течь через нулевой проводник?

Честно говоря да, меня больше интересовала рыбалка и футбол, но т.к. я иногда заглядывал на уроки физики, то подозреваю, что на нулевом проводе в однофазной или трёхфазной цепи ток будет явно меньше чем на фазном проводе, например, если на входе было 10А, то на нулевом будет 3А наверное или 0?.

А вот в постоянном токе наверное что на входе и что общем проводе будет по 10А наверное :smile:
Аватара пользователя
sibarit
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 09 ноя 2023, 11:53
Репутация: 44
Контактная информация:

вроде простые вопросы про трёхфазку

Сообщение sibarit » 18 мар 2024, 10:38

poznovatel писал(а):Источник цитаты или 0?

Именно так. Для этого просто надо понимать природу трехфазного тока в системе электроснабжения.
poznovatel писал(а):Источник цитаты на нулевом проводе в однофазной или трёхфазной цепи ток будет явно меньше чем на фазном проводе

Если исключить из этой цитаты слово "трехфазной", то ток будет абсолютно одинаковым (утечкой через изоляцию пренебрежем).
poznovatel
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 17 мар 2024, 18:06
Репутация: 0
Контактная информация:

вроде простые вопросы про трёхфазку

Сообщение poznovatel » 18 мар 2024, 10:39

Наверное потому что обмотка двигателя или спираль тэна поглотила энергию и на нулевом будет намного меньше тока, в зависимости от сопротивления обмотки (по закону Ома). Но не хотите ли вы сказать, что тогда на кабель держащий 22кВт на жилу, можно в самом деле вешать 66кВт (три жили по 22кВт)?
poznovatel
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 17 мар 2024, 18:06
Репутация: 0
Контактная информация:

вроде простые вопросы про трёхфазку

Сообщение poznovatel » 18 мар 2024, 10:43

poznovatel писал(а):Источник цитаты Наверное потому что обмотка двигателя или спираль тэна поглотила энергию и на нулевом будет намного меньше тока, в зависимости от сопротивления обмотки (по закону Ома). Но не хотите ли вы сказать, что тогда на кабель держащий 22кВт на жилу, можно в самом деле вешать 66кВт (три жили по 22кВт)?

я иной раз замеряю клещами ток нулевого и там всегда что-то есть
poznovatel
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 17 мар 2024, 18:06
Репутация: 0
Контактная информация:

вроде простые вопросы про трёхфазку

Сообщение poznovatel » 18 мар 2024, 10:52

Подскажите, тогда как понимать эти параметры: https://k-ps.ru/spravochnik/kabeli-silo ... (0,66;-1kv)/vvg/kabel-vvg-5h4/
тут пишут что при напряжении 380 кабель держит 22кВт,

это что имеет ввиду, вся общая (в сумме) мощность что можно повесить на этот кабель (тогда на каждую жилу нельзя вешать больше 7кВт) или мощность каждой жили по 22кВт.
Вложения
2024-03-18_10-49-29.png
Аватара пользователя
sibarit
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 09 ноя 2023, 11:53
Репутация: 44
Контактная информация:

вроде простые вопросы про трёхфазку

Сообщение sibarit » 18 мар 2024, 10:55

poznovatel писал(а):Источник цитаты замеряю клещами ток нулевого и там всегда что-то есть

потому, что напряжения в фазах разные и нагрузка несимметричная.
poznovatel писал(а):Источник цитаты обмотка двигателя или спираль тэна поглотила энергию и на нулевом будет намного меньше тока, в зависимости от сопротивления обмотки (по закону Ома)

Ну вот как это комментировать? :blush:
Аватара пользователя
sotmail
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 02 ноя 2018, 09:03
Репутация: 4
Контактная информация:

вроде простые вопросы про трёхфазку

Сообщение sotmail » 18 мар 2024, 11:20

poznovatel писал(а):Привет всем, подскажите пожалуйста:

1) если в описании кабеля написано что он, например ВВГ 5х4 на 22 кВт, то это значит, что на каждую фазу можно, к примеру, подать не более 7 кВт, чтобы в сумме не было больше 22кВт?
да

2) Если на движке трёхфазном указано что он 1.2 кВт, то это значит, что в реальности он будет с каждой фазы брать не более 400 Вт (и в сумме будет 1.2 кВт)?
да

3) Если указано что нагрузка на 3 кВт, то это значит, что на каждой фазе будет по-очери по 3кВт или в сумме будет 3кВт (т.е. на каждой фазе будет в реальности по 1кВт)?
в сумме
Аватара пользователя
TOPMO3
Сообщения: 4112
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 10:37
Репутация: 614
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

вроде простые вопросы про трёхфазку

Сообщение TOPMO3 » 18 мар 2024, 12:02

sibarit писал(а):Источник цитаты
poznovatel писал(а):Источник цитаты обмотка двигателя или спираль тэна поглотила энергию и на нулевом будет намного меньше тока, в зависимости от сопротивления обмотки (по закону Ома)

Ну вот как это комментировать? :blush:
Да ни как ... :biggrin:
Человек считает, что при включении, утюга в розетку ... по фазному проводу, в утюг втекает электрический ток ... тэн в утюге, этот ток "кушает" ... в результате, из утюга по нулевому проводу вытекает меньший ток ... если сравнивать с током "втекающим". :good:
Смеюсь последний ... тормоз однако!
Аватара пользователя
МБВ
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 20 мар 2023, 22:32
Репутация: 71
Контактная информация:

вроде простые вопросы про трёхфазку

Сообщение МБВ » 18 мар 2024, 13:02

poznovatel писал(а):Источник цитаты если в описании кабеля написано что он, например ВВГ 5х4 на 22 кВт, то

Никогда в расчёте кабеля не пользуйтесь киловаттами. 220в у нас всегда не 220 и 380в всегда не 380, как и косинус. Греют кабель только амперы полной мощности.
Аватара пользователя
TOPMO3
Сообщения: 4112
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 10:37
Репутация: 614
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

вроде простые вопросы про трёхфазку

Сообщение TOPMO3 » 18 мар 2024, 13:05

poznovatel писал(а):Источник цитаты Подскажите, тогда как понимать эти параметры: https://k-ps.ru/spravochnik/kabeli-silo ... (0,66;-1kv)/vvg/kabel-vvg-5h4/
тут пишут что при напряжении 380 кабель держит 22кВт,

это что имеет ввиду, вся общая (в сумме) мощность что можно повесить на этот кабель (тогда на каждую жилу нельзя вешать больше 7кВт) или мощность каждой жили по 22кВт.
Значит так ... к сожалению, у Вас полностью отсутствуют школьные знания по физике (8_ой класс, раздел Электричество), и если желаете получить понятные, Вам, ответы - плюньте на эти "непоймикакие" справочники и смотрите на требования ПУЭ ... как Вам выше подсказывали.
Тепереча по кабелю ... ВВГ 5х4 ... попробую "разжевать" ... максимально упрощенно:
1. Кабель состоит из 5_ти жил, каждая сечением 4мм.кв.
2. Кабель подключается к трехфазной линии , где ... между фазными проводами - 380 вольт ... между фазными и нейтралью - 220 вольт.
3. Согласно таблице 1.3.4. в главе 1.3. ПУЭ-7, допустимый длительный ток для каждого провода, такого кабеля не должно превышать 27 ампер.
4. Каждый фазовый провод кабеля может подключаться или с другой фазой (фаза+нагрузка+фаза), или с нейтралью (фаза+нагрузка+нейтраль)... мы будем рассматривать только с нейтралью.
5. На основании, всего выше сказанного, получаем на каждой фазе 220 вольт и 27 ампер. Т.е. допустимая мощность для каждой линии (фаза+нагрузка+нейтраль) равна 220В * 27А = 5 940Вт или округленно 6кВт.
Кабель трехфазный, значит общая мощность получится 6 *3 = 18(кВт). Это всё что разрешается для такого кабеля, с данными параметрами по Правилам и ГОСТ_ам.
...
з.ы. из шк.физики ...
1. Для возникновения тока - требуется замкнутая цепь.
2. В замкнутой цепи - ток равен по величине во всех точках этой цепи.
Смеюсь последний ... тормоз однако!
Аватара пользователя
МБВ
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 20 мар 2023, 22:32
Репутация: 71
Контактная информация:

вроде простые вопросы про трёхфазку

Сообщение МБВ » 18 мар 2024, 13:19

sibarit писал(а):Источник цитаты Перефразируя Умберто Эко: сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения. Увы.

Когда я сдавал ТОЭ профессору Серебровскому В. И. он говорил: электротехника наука малоизученная, я еë знаю на 3, доценты чуть хуже, давайте проверим Ваши знания :pardon:

Вернуться в «Вопросы от "чайника"»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей