Форум электриков, проектировщиков и домашних мастеров

Rumato, А какова вероятность прохождения сверхтока через АВ 50А на вводе и НЕ прохождения его через низлежащий АВ 32А?

Схема из справочника Коннова- на входе ДА с током 300 мА, затем УЗО и АВ групповые, или же схема из проспекта Мерлин Жерин- АВ, за ним УЗО 300 мА, потом групповые УЗО и АВ.

Однажды Ходжу Насреддина спросили- где должен находиться правоверный в похоронной процессии- впереди, или сзади носилок?
- где угодно, только не в носилках!
Лепите где и как угодно, только делайте что-нибудь, клиенты вымрут, пока спорить будете!

Кактус писал(а):Источник цитаты Ну вот и давайте сделаем из этого вывод

Вывод такой, что АВ защищает все после себя, а не до.

Rokoal писал(а):Источник цитаты

Кактус писал(а):Источник цитаты Ну вот и давайте сделаем из этого вывод

Вывод такой, что АВ защищает все после себя, а не до.

Размеется. При условии, что ДО него не возникнет 400 вместо 220, тогда, возможно, он это заметит.

ПАВ писал(а):Источник цитаты пока спорить будете!

Мы не спорим - мы ищем

Кактус писал(а):Источник цитаты

ПАВ писал(а):Источник цитаты пока спорить будете!

Мы не спорим - мы ищем

Я вот, что думаю. В ПУЭ написано, что допускается установка группового УЗО. Слово "допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т. п.). Поэтому при выборе защиты на объекте необходимо устанавливать отдельное УЗО на каждую линию, а если уж совсем никак это сделать (это касается переделок) то групповое УЗО. Так же в ПУЭ указано 7.1.86. Если УЗО предназначено для защиты от поражения электрическим током и возгорания или только для защиты от возгорания, то оно должно отключать как фазный, так и нулевой рабочие проводники, защита от сверхтока в нулевом рабочем проводнике не требуется.(это в пользу экономия места, а так же денег).

Так же есть ответ в нашем споре
7.1.76. рекомендуется использовать УЗО, представляющее собой единый аппарат с автоматическим выключателем, обеспечивающим защиту от сверхтока.
Не допускается использовать УЗО в групповых линиях, не имеющих защиты от сверхтока, без дополнительного аппарата, обеспечивающего эту защиту.
При использовании УЗО, не имеющих защиты от сверхтока, необходима их расчетная проверка в режимах сверхтока с учетом защитных характеристик вышестоящего аппарата, обеспечивающего защиту от сверхтока.

Rokoal писал(а):Источник цитаты Если УЗО предназначено для защиты от поражения электрическим током и возгорания или только для защиты от возгорания, то оно должно отключать как фазный, так и нулевой рабочие проводники

Это вроде у них у всех и реализовано (я нигде не видел УЗО 1Р).

Rokoal писал(а):Источник цитаты защита от сверхтока в нулевом рабочем проводнике не требуется.

Посему и ставиться АВ 1Р на фазный проводник, а не АВ 2Р.

Кактус писал(а):Источник цитаты

Rokoal писал(а):Источник цитаты Если УЗО предназначено для защиты от поражения электрическим током и возгорания или только для защиты от возгорания, то оно должно отключать как фазный, так и нулевой рабочие проводники

Это вроде у них у всех и реализовано (я нигде не видел УЗО 1Р).

Rokoal писал(а):Источник цитаты защита от сверхтока в нулевом рабочем проводнике не требуется.

Посему и ставиться АВ 1Р на фазный проводник, а не АВ 2Р.

Я выписал статьи из ПУЭ, а вы прочитали между строк. Пожалуйста вникните, что там написано.

Rokoal, Я все прочитал и не оспариваю ни одно из написанного в ПУЭ. Запрета на установку группового УЗО нет. Так же как и указаний насчет установки АВ кроме как :"необходима их расчетная проверка в режимах сверхтока с учетом защитных характеристик вышестоящего аппарата, обеспечивающего защиту от сверхтока." Но даже тут не говориться какого номинала д.б. АВ до УЗО.

Кактус писал(а):Источник цитаты Rokoal, Я все прочитал и не оспариваю ни одно из написанного в ПУЭ. Запрета на установку группового УЗО нет. Так же как и указаний насчет установки АВ кроме как :"необходима их расчетная проверка в режимах сверхтока с учетом защитных характеристик вышестоящего аппарата, обеспечивающего защиту от сверхтока." Но даже тут не говориться какого номинала д.б. АВ до УЗО.

Слово вышестоящего означает, до УЗО. Также у каждого УЗО есть номинальный условный ток КЗ которое оно выдержит. Задача АВ не допустить превышение этого тока. Если АВ стоит перед УЗО это условие выполняется, если после нет.

Кактус писал(а):Источник цитаты Мы не спорим - мы ищем

Я написал Вам три примера, ответил на вопрос и дал ссылку для ознакомления с расчетами токов КЗ. Еще раз прошу прочитать и вникнуть в данный материал.

Не хотел писать (мало времени), но придется. Рассмотрим самую простую схему. На вводе в квартиру автомат С32 (А), после него вводное УЗО на 40 (А), после УЗО - три групповых автомата по С16 (А).

Не нужно мешать случай перегруза и случай КЗ, поэтому разделяем их и по каждому случаю описываем ситуацию.

1. Перегруз

В своих статьях и в комментариях неоднократно писал, чтобы защитить УЗО от перегруза, необходимо его устанавливать на одну ступень выше по номиналу, нежели выше установленный автомат. С этим все понятно. На вводе автомат на 32 (А) - УЗО ставим с небольшим запасом по току на 40 (А).

Все отлично, теперь в случае перегрузки у потребителя на 30% свыше номинального тока вводного автомата (см. ВТХ - ток неотключения автомата) через него будет проходить ток 52 (А) в течение часа. А значит, что все это время через УЗО тоже будет проходить ток 52 (А), который превышает его номинальный ток, что может привести к выходу его из строя. Чтобы избежать подобного, я советую Вам устанавливать УЗО с номиналом на одну ступень больше, чем номинальный ток аппарата защиты.

2. Короткое замыкание и селективность

Тут вообще другой случай. И почему Вы решили, если УЗО будет установлено до автомата, то оно не сгорит

Рассмотрим пример - схема та же. В розетке произошло короткое замыкание. Ток короткого замыкания составил 200 (А).

Так вот внимание, особенно Кактус, ток короткого замыкания пойдет по следующему пути: трансформатор (НН) - кабель от ТП до ВРУ - автомат или предохранители ВРУ (примерно 100А) - провода (магистраль) по этажам - вводной автомат на квартиру 32 (А) - кабель в квартиру - автомат групповой 16 (А) - розетка. Но это путь замыкания фазы, и причем в нормальном режиме она также замыкается только не на "короткое", а через нагрузку. А дальше обратный путь, ведь фаза замкнулась с нулем в розетке и ей нужно вернуться на ноль трансформатора.

И вот по всем перечисленным коммутационным аппаратам и кабелям в момент КЗ идет ток 200 (А)!!!

Теперь встречный вопрос? Кто сгорит вперед - групповой автомат, вводное УЗО, или вводной автомат, или кабель, или, или...Если оборудование, сечения и уставки аппаратов защиты выбраны правильно, то ничего не сгорит, а отключится ближний к точке КЗ аппарат защиты, т.е. наш групповой автомат на 16 (А). Почему?

Да потому что при токе в 200 (А) у него мгновенно (за время меньше 0,1 с) сработает электромагнитный расцепитель (см. ВТХ). Если по каким-то причинам, он не отключится (не исправен например), то отключится уже вводной автомат на квартиру, правда за чуть большее время (более 0,1 сек.). Это и называется селективность, т.е. избирательность, т.е. должен отключаться самый ближний к точке КЗ аппарат защиты, чтобы в случае КЗ на его линии не страдали другие потребители.

Кстати, пример с током КЗ я выбрал не совсем идеальный, и в таком случае могут отключиться оба автомата, и вводной на квартиру, и групповой. Все зависит от величины тока КЗ, а он определяется только путем измерений или расчетов. Так что для этого и измеряют петлю фаза-ноль и проверяют срабатывание аппаратов защиты и их селективность при уже известных токах в сети.

P.S. На каникулах постараюсь все вышесказанное оформить в статью с конкретными замерами и схемами.

Групповое УЗО не запрещено, но является вынужденной мерой. Если проектируете новый объект стоит устанавливать на каждую линию УЗО. Схема группового УЗО так сказать считается "корявой".

Заметки Электрика писал(а):Источник цитаты Чтобы избежать подобного, я советую Вам устанавливать УЗО с номиналом на одну ступень больше, чем номинальный ток аппарата защиты

Дмитрий здесь тоже можно поспорить, но не нужно. Даже в связке АВ32А + УЗО 40А через него в случае перегруза может проходить ток = 32*1,45=46,4А в течение часа, что уже будет выше номинала УЗО (где то я уже спрашивал про это: какой ток и в течении какого времени может проводить через себя УЗО определенного номинала - ответа нет.)
По поводу токов КЗ я прочитал статью и пытаюсь вникнуть, но как Вы верно выразились:

Заметки Электрика писал(а):Источник цитаты в таком случае могут отключиться оба автомата, и вводной на квартиру, и групповой. Все зависит от величины тока КЗ, а он определяется только путем измерений или расчетов.

Rokoal писал(а):Источник цитаты Если проектируете новый объект стоит устанавливать на каждую линию УЗО.

Вы разоритесь т.к. конкуренты предложат как раз схему с групповыми УЗОхами и конечной ценой гораздо ниже.

Кактус писал(а):Источник цитаты

Rokoal писал(а):Источник цитаты Если проектируете новый объект стоит устанавливать на каждую линию УЗО.

Вы разоритесь т.к. конкуренты предложат как раз схему с групповыми УЗОхами и конечной ценой гораздо ниже.

Согласен. Вопрос не об этом, а правильности установки в соответствии с требованиями ПУЭ.

Rokoal, Я требование ПУЭ не нарушил. Кстати Вы удалили пост, но я успел его прочитать и такой вопрос к Вам - что это за характеристики УЗО по токам КЗ при котором оно остаётся работоспособным?

Я не удалял, может случайно.
Номинальный условный ток короткого замыкания - один из основных параметров УЗО характеризующий, прежде всего, качество изделия. Указанное заводом-изготовителем значение этого параметра проверяется при сертификационных испытаниях устройства. Смысл испытания заключается в определении термической и электродинамической стойкости изделия при протекании сверхтоков. При испытании на специальном стенде создается цепь из мощного источника и нагрузки, обеспечивающая протекание заданного сверхтока из ряда: 3; 4,5; 6; 10 кА. Испытательный ток не достигает заданного значения, поскольку отключается ранее последовательно включенным защитным аппаратом с нормированной уставкой.

Кактус писал(а):Источник цитаты Даже в связке АВ32А + УЗО 40А через него в случае перегруза может проходить ток = 32*1,45=46,4А в течение часа, что уже будет выше номинала УЗО

А где групповые АВ?
Перечитаем пост Админа,и найдем в нем ответ!

Заметки Электрика писал(а):Источник цитаты Все отлично, теперь в случае перегрузки у потребителя на 30% свыше номинального тока вводного автомата (см. ВТХ - ток неотключения автомата) через него будет проходить ток 52 (А) в течение часа. А значит, что все это время через УЗО тоже будет проходить ток 52 (А), который превышает его номинальный ток, что может привести к выходу его из строя. Чтобы избежать подобного, я советую Вам устанавливать УЗО с номиналом на одну ступень больше, чем номинальный ток аппарата защиты.

УЗО=63А!

Rokoal писал(а):Источник цитаты Испытательный ток не достигает заданного значения, поскольку отключается ранее последовательно включенным защитным аппаратом с нормированной уставкой.

Так, что АВ ставится до УЗО. Это означает установку группового УЗО на номинал выше вводного автомата. Поэтому мой пост (первый в данной теме) считаю правильным и обоснованным.