Подскажите по ТТ и TN-C (как заземлить)

Вопросы, связанные с устройством и монтажом заземления и зануления. Системы заземления и системы уравнивания потенциалов (СУП), молниезащита, грозозащита и т.п.
Аватара пользователя
кви-45
Сообщения: 714
Зарегистрирован: 25 окт 2015, 20:31
Репутация: 254
Контактная информация:

Подскажите по ТТ и TN-C (как заземлить)

Сообщение кви-45 » 07 окт 2019, 12:54

ТОРМОЗ , вот и Константин по этому вопросу разложил все по полочкам , неужели непонятно.
За электробезопасность необходимо ПЛАТИТЬ,
за ее отсутствие РАСПЛАЧИВАТЬСЯ!
Аватара пользователя
TOPMO3
Сообщения: 4103
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 10:37
Репутация: 613
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Подскажите по ТТ и TN-C (как заземлить)

Сообщение TOPMO3 » 08 окт 2019, 09:49

Константин. У нас разговор, где каждый говорит о своем. :biggrin:
Я пытаюсь доказать, что в "двухпроводке" сиcтема TN-C запрещена (п.7.1.21.), за исключением питающихся от ВЛ (п.1.7.132.).
Мне кажется, что Вы утверждаете, что TN-C можно использовать, проложив отдельно РЕ ... возможно я не так Вас понял.
Хотя пишите, что для его получения (т.е. разделения PEN) требуются условия ... но не признаете, того, что после такого разделения система уже не является TN-C, а превращается в TN-C-S. :pardon:
Смеюсь последний ... тормоз однако!
Аватара пользователя
ТОЭ
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 28 авг 2018, 16:43
Репутация: 23
Контактная информация:

Подскажите по ТТ и TN-C (как заземлить)

Сообщение ТОЭ » 08 окт 2019, 12:35

TOPMO3 писал(а):Константин.
Я пытаюсь доказать, что в "двухпроводке" сиcтема TN-C запрещена (п.7.1.21.), за исключением питающихся от ВЛ (п.1.7.132.).
Мне кажется, что Вы утверждаете, что TN-C можно использовать, проложив отдельно РЕ ... возможно я не так Вас понял.

Я тоже против такого проводника для защитного зануления, для ОСУП - пожалуйста.
Хотя ПУЭ и ГОСТы только рекомендуют совместную прокладку, но стоит к ним прислушиваться особенно при новом строительстве и реконструкции.
ПУЭ. п.1.7.128; 7.1.13; 7.1.36; 7.1.87
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 3464
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 10:19
Репутация: 851
Откуда: Новосибирская область
Контактная информация:

Подскажите по ТТ и TN-C (как заземлить)

Сообщение Константин » 08 окт 2019, 16:05

TOPMO3 писал(а):Источник цитаты Константин. У нас разговор, где каждый говорит о своем.

Не знаю что тут вам сказать. Вы не правильно понимаете трактовки. От сюдого у вас и не понятки.
TOPMO3 писал(а):Источник цитаты Хотя пишите, что для его получения (т.е. разделения PEN) требуются условия ... но не признаете, того, что после такого разделения система уже не является TN-C, а превращается в TN-C-S.

А вот тут пожалуйста по подробнее. Я не где тут не говорил такого, что после деления это не TN-C-S. Если в картинках было не понятно раз у вас вызвало такое непонятное для меня мнение. То скажу прямо. При разделения PEN требуются условия, а именно использование 2х шин N и РЕ "ГЗШ" а также самый важный момент это повторное заземление шины РЕ "ГЗШ". А теперь еще раз взгляните на те схемки как на мои так и на те самые которые рисовал кви-45, Если там на обоих эти два условия. Особенно повторное заземление на ГЗШ? Нет. Так почему вы их называете одинаковыми я так не пойму.
Схематично на одной чисто воды TN-C "тупо зануление" ни каких шин не повторных заземлителей этой нейтрали (PEN) нет. Она одна единственная которая выполняет обе функции как нуля так и РЕ. А вот на второй схемки как видите это все есть у кви-45,
Саму систему TN-C-S вот это и отличает от TN-C. Особенно важный фактор обязательного повторного заземления нейтрали.
Аватара пользователя
кви-45
Сообщения: 714
Зарегистрирован: 25 окт 2015, 20:31
Репутация: 254
Контактная информация:

Подскажите по ТТ и TN-C (как заземлить)

Сообщение кви-45 » 08 окт 2019, 20:34

ТОЭ писал(а):Источник цитаты Я тоже против такого проводника для защитного зануления, для ОСУП - пожалуйста.


ТОЭ , вы опять запутались, проработайте пункт 1.7.78 ПУЭ и внимательно рассмотрите рис. 1.7.1. , рис. 1.7.3 , там вы не должны не заметить , что корпуса оборудования занулены отдельным защитным проводником прямо от ПЕН проводника.

Пункт 1.7.78. При выполнении автоматического отключения питания в электроустановках напряжением до 1 кВ все открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания, если применена система TN, и заземлены, если применены системы IT или ТТ.

зануление в TN-C.jpeg
За электробезопасность необходимо ПЛАТИТЬ,
за ее отсутствие РАСПЛАЧИВАТЬСЯ!
Аватара пользователя
TOPMO3
Сообщения: 4103
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 10:37
Репутация: 613
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Подскажите по ТТ и TN-C (как заземлить)

Сообщение TOPMO3 » 13 окт 2019, 08:00

кви-45 писал(а):Источник цитатыТОЭ , вы опять запутались, проработайте пункт 1.7.78 ПУЭ и внимательно рассмотрите рис. 1.7.1. , рис. 1.7.3 , там вы не должны не заметить , что корпуса оборудования занулены отдельным защитным проводником прямо от ПЕН проводника.

Пункт 1.7.78. При выполнении автоматического отключения питания в электроустановках напряжением до 1 кВ все открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания, если применена система TN, и заземлены, если применены системы IT или ТТ.
Как здорово уводите русло обсуждения!
Изначально, вы оба были против моей схемы питания кабинетов, а именно перехода из одной системы в другую при однофазке.
Теперь Вы своим доводом,для доказательства, приводите схему из ПУЭ, которое ... во-первых, показывает трехфазное питание;
во-вторых, также ничем не отличается от системы TN-C-S (из того же ПУЭ).
В самом начале я писал, что схемы показывают только все электрические связи, а не "конструктив" сборки этой схемы ...
3.jpg

По поводу требования в НТД, о обязательности повторного заземления, при переходе именно на систему TN-C-S ... Вы таки не прояснили. Да и вообще ... мне кажется Вы смешиваете требования и предназначения разным видам заземлений (повторное и защитное).
Смеюсь последний ... тормоз однако!
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 3464
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 10:19
Репутация: 851
Откуда: Новосибирская область
Контактная информация:

Подскажите по ТТ и TN-C (как заземлить)

Сообщение Константин » 13 окт 2019, 16:15

TOPMO3 писал(а):Источник цитаты во-первых, показывает трехфазное питание;

TOPMO3, Мы все поголовно питаемся от линии 0.4кВ(Трехфазное питание). Сеть одна.
TOPMO3 писал(а):Источник цитаты во-вторых, также ничем не отличается от системы TN-C-S (из того же ПУЭ).

ПУЭ содержит только "огрызки" там нет четких разъяснений для потребителей или обслуживающего персонала. Эта книга рассчитана на инженерный состав. Который все подробности должен и так уже знать.И служит для них всего лишь краткой справкой чтобы по быстрому по пунктам составить и рассчитать работу дабы ничего не пропустить важного по запарке.
Если нужны подробности обращайтесь к корневым документам от куда этот материал в ПУЭ был взят(ГОСТ+Технический циркуляр).
Аватара пользователя
кви-45
Сообщения: 714
Зарегистрирован: 25 окт 2015, 20:31
Репутация: 254
Контактная информация:

Подскажите по ТТ и TN-C (как заземлить)

Сообщение кви-45 » 13 окт 2019, 21:38

ТОРМОЗ , давайте начнем по-новому кругу , может быть найдем , где у нас начинаются расхождения. Я утверждаю , что при переводе электроснабжения с системы TN-C (четырех проводная 3фазы + N) на систему TN-C-S (это или на пятипроводную 3фазы + N +PE или трехпроводную 1 фаза +N+РЕ) необходим обязательно повторный заземлитель. Здесь я хочу отметить , что система должна быть обязательно трехфазной , хотя правила при определенных условиях допускают переход и в двухпроводке при ответвлении от ВЛ. Я думаю, ваша ошибка в том , что вы рассматривая наши схемы перехода с системы TN-C на систему TN-C-S считаете , что мы это делаем в однофазном варианте т. е. берем только фазу и N и потом этот N делим на два проводника, и вот в этом месте у вас происходит сбой.
Посмотрите на наши схемы , там у нас везде трехфазные системы , в которых мы делим ПЕН проводник на РЕ и N , А уже потом берем фазу и у нас получается однофазная система TN-C-S , если мы возьмем три фазы + РЕ и ПЕН получим трехфазную систему TN-C-S.
Вот АДМИН в «Заметках электрика» показал разделение так:
Разделение ПЕН.jpg
За электробезопасность необходимо ПЛАТИТЬ,
за ее отсутствие РАСПЛАЧИВАТЬСЯ!
Аватара пользователя
кви-45
Сообщения: 714
Зарегистрирован: 25 окт 2015, 20:31
Репутация: 254
Контактная информация:

Подскажите по ТТ и TN-C (как заземлить)

Сообщение кви-45 » 13 окт 2019, 22:59

TOPMO3 писал(а):Источник цитаты во-вторых, также ничем не отличается от системы TN-C-S (из того же ПУЭ)[/quote

Отличаются - на рис 1.7.1. потребители запитаны по системе TN-C , а на рис. 1.7.3. показан первый потребитель запитанный по системе TN-C , а второй после разделения по системе TN-C-S ( Это тот , который не указан в квадрате) , как это можно не заметить?
Правда перед вторым потребителем на рис. 1.7.3. не указан повторный заземлитель , потому что это разделение сделана на ТП, а там ПЗ не нужен , так как рядом есть рабочий заземлитель.

TOPMO3 писал(а):Источник цитаты По поводу требования в НТД, о обязательности повторного заземления, при переходе именно на систему TN-C-S ... Вы таки не прояснили

Вот нашел на нашем форуме ответы ВОСТОКА по этой теме. Очень жаль , что он перестал участвовать нашем форуме.


Восток » 06 мар 2016, 18:51
elalex писал(а):
Источник цитаты 1.7.61. ... Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.

1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.
Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине.
Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по воздушным линиям, должно выполняться в соответствии с 1.7.102 - 1.7.103.

Журнал Новости Электротехники №2(26) 2004
Пояснения и комментарии к требованиям главы 1.7 ПУЭ седьмого издания
Вопрос 1. Почему выполнение повторного заземления на вводе в электроустановку здания рекомендуется, а не требуется?
В соответствии с 1.1.17 слово «рекомендуется» означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным.

ОТВЕТ. Повторное заземление на вводе в электроустановки зданий в системе ТN следует выполнять всегда для понижения потенциала, который может быть вынесен по РЕ-проводнику на корпуса электроприемников неповрежденных цепей при однофазных замыканиях в электрической сети здания, а в системе TN-C, кроме того, потенциала, возникающего при «смещении нейтрали» в результате обрыва PEN-проводника питающей линии и потенциала, определяемого рабочим током, протекающим по PEN-проводнику в нормальном режиме при несимметричной нагрузке.

При выполнении основной системы уравнивания потенциалов, которое является обязательным при применении защитного автоматического отключения питания, повторное заземление обеспечивается за счет использования естественных заземлителей (фунда-ментов и коммуникаций здания и др.), присоединенных к основной системе уравнивания потенциалов (главной заземляющей шине). Выполнение искусственного заземлителя, дополнительно к основной системе уравнивания потенциалов, позволяет понизить значения вынесенных потенциалов в электроустановке, независимо от состояния неэлектрических инженерных систем или необходимости их отключения для выполнения ремонтных работ.
Термин «рекомендуется» относится к выполнению повторного заземления при помощи искусственного заземлителя и учитывает невозможность его выполнения в ряде случаев, например, в районах вечной мерзлоты, в скальных грунтах и некоторых других. В этих случаях повторное заземление может быть обеспечено при использовании только естественных заземлителей, присоединенных к основной системе уравнивания потенциалов.

Вопрос 2. Нет ли противоречия между указаниями первого и третьего абзаца в отношении сопротивлений повторных заземлителей?

ОТВЕТ. Нормирование значения сопротивления повторного заземлителя на вводе в электроустановку при кабельном вводе в условиях многоэтажной городской застройки и на территории промышленных предприятий лишено смысла (нерационально), т.к. суммарное значение сопротивлений естественных заземлителей, так же как и распределение потенциалов между заземляющим устройством источника питания и заземлителем электроустановки здания, включающим в себя естественные и искусственные заземлители, определяется параметрами разветвленной сети заземления с учетом всех присоединенных естественных заземлителей. Кроме того, в стесненных условиях городской и промышленной застройки выполнение точных измерений значения сопротивления, особенно при использовании естественных заземлителей, затруднено.
При электроснабжении электроустановок зданий и сооружений от ВЛ сопротивление повторного заземлителя на опорах принимается по соображениям выноса напряжения по РЕN-проводнику при его обрыве, нормируется 1.7.103 и составляет 30 Ом.

Вопрос 3. Распространяются ли требования к заземлителям, изложенные в 1.7.109–1.7.112, на заземлители повторного заземления?

ОТВЕТ. Да, распространяются и должны учитываться при выполнении повторных заземлений. Например, во всех случаях учитывается сопротивление растеканию железобетонных опор.

Вопрос 4. Почему функция повторного заземления аналогична уравниванию потенциалов? Означает ли это, что в небольших и малоэтажных зданиях не обязательно выполнять уравнивание потенциалов?

ОТВЕТ. Не означает. Уравнивание потенциалов предназначено для понижения напряжения прикосновения между доступными одновременному прикосновению проводящими частями внутри здания (сооружения). Повторное заземление предназначено для понижения значения напряжения относительно земли на РЕ-проводнике и присоединенных к нему открытых проводящих частях. Внутри здания земля недоступна, но имеются сторонние проводящие части, имеющие потенциал земли. Присоединение системы уравнивания потенциалов к главной заземляющей шине, соединенной со сторонними проводящими частями, находящимися в соприкосновении с землей, а также выполнение дополнительного уравнивания потенциалов путем соединения между собой проводящих частей, могущих оказаться под разными потенциалами внутри здания, с точки зрения электробезопасности равноценно выполнению повторного заземления вне зданий.
Выполнение уравнивания потенциалов обязательно во всех зданиях.
За электробезопасность необходимо ПЛАТИТЬ,
за ее отсутствие РАСПЛАЧИВАТЬСЯ!
Аватара пользователя
A.Li
Сообщения: 1766
Зарегистрирован: 03 дек 2015, 09:02
Репутация: 69
Откуда: Омская обл.
Контактная информация:

Подскажите по ТТ и TN-C (как заземлить)

Сообщение A.Li » 19 ноя 2023, 09:17

Извините подзабыл. В многоквартирном доме с TN-C надо сделать заземление самостоятельно одной квартире (третий провод). Делаем повторное заземление в подвале 3 штыря по 1.5м. Проверяем сопротивление заземления мегаомметром- должно быть не более 8 ом. Соединяем это заземление (проводом с сечением не менее сечения нолевого провода в этажном щите ) с болтом на корпусе этажного щита (на этом болте прикручены ноли всех квартир на этаже). И на этот же болт прикручиваем третий провод заземления с нужной квартиры. Это наиболее правильный вариант по Правилам ? Что я описал не так, чтобы избежать опасного шагового напряжения этого самостоятельного контура заземления в подвале при обрыве ноля многоквартирного дома ?
Аватара пользователя
A.Li
Сообщения: 1766
Зарегистрирован: 03 дек 2015, 09:02
Репутация: 69
Откуда: Омская обл.
Контактная информация:

Подскажите по ТТ и TN-C (как заземлить)

Сообщение A.Li » 21 ноя 2023, 15:23

:hi: ау ! Услышьте ! (см.выше) :blush:
Аватара пользователя
TOPMO3
Сообщения: 4103
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 10:37
Репутация: 613
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Подскажите по ТТ и TN-C (как заземлить)

Сообщение TOPMO3 » 21 ноя 2023, 20:40

A.Li писал(а):Источник цитаты В многоквартирном доме с TN-C надо сделать заземление самостоятельно одной квартире (третий провод).
В МКД, в отдельно взятой квартире, запрещено делать "заземления, зануления" ... всё это прямо сказано, делается на вводе здания.
Делаем повторное заземление в подвале 3 штыря по 1.5м. Проверяем сопротивление заземления мегаомметром- должно быть не более 8 ом.
Для чего предназначен мегомметр? :fool:
Соединяем это заземление (проводом с сечением не менее сечения нолевого провода в этажном щите ) с болтом на корпусе этажного щита (на этом болте прикручены ноли всех квартир на этаже).
А Вы не подумали, что если, ниже этажом появится плохой контакт (а может и сейчас есть) нейтрального провода, то сразу, абсолютно во всех квартирах, появится потенциал, на всех корпусах приборов? Автора, скорее всего, будут бить долго ... и возможно ногами. :biggrin:
И на этот же болт прикручиваем третий провод заземления с нужной квартиры. Это наиболее правильный вариант по Правилам ? Что я описал не так, чтобы избежать опасного шагового напряжения этого самостоятельного контура заземления в подвале при обрыве ноля многоквартирного дома ?
У меня просто слов нет ... ищите Елаекса, вроде где-то на Ютубе "толкал" свои тупые мысли ... :negative:
Смеюсь последний ... тормоз однако!
Аватара пользователя
A.Li
Сообщения: 1766
Зарегистрирован: 03 дек 2015, 09:02
Репутация: 69
Откуда: Омская обл.
Контактная информация:

Подскажите по ТТ и TN-C (как заземлить)

Сообщение A.Li » 22 ноя 2023, 11:39

A.Li писал(а):Источник цитаты ищите Елаекса

:scare: вы предлагаете мне ТТ ?
Аватара пользователя
TOPMO3
Сообщения: 4103
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 10:37
Репутация: 613
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Подскажите по ТТ и TN-C (как заземлить)

Сообщение TOPMO3 » 22 ноя 2023, 12:05

A.Li писал(а):Источник цитаты
A.Li писал(а):Источник цитаты ищите Елаекса

:scare: вы предлагаете мне ТТ ?
Я предлагал найти советчика, который не признает нормативные требования РФ. :biggrin:
Смеюсь последний ... тормоз однако!
Аватара пользователя
A.Li
Сообщения: 1766
Зарегистрирован: 03 дек 2015, 09:02
Репутация: 69
Откуда: Омская обл.
Контактная информация:

Подскажите по ТТ и TN-C (как заземлить)

Сообщение A.Li » 22 ноя 2023, 13:19

TOPMO3 писал(а):Источник цитаты который не признает

:scare: да я хочу признавать но нормативные требования РФ сами себе противоречат, надо заземление а его нет в домах, а оно обязательно нужно и нужно обязательно найти выход!!! Вашу критику я услышал, теперь настало время для вашего предложения по заземлению! В студию! :nyam:
Аватара пользователя
TOPMO3
Сообщения: 4103
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 10:37
Репутация: 613
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Подскажите по ТТ и TN-C (как заземлить)

Сообщение TOPMO3 » 22 ноя 2023, 13:40

A.Li писал(а):Источник цитаты... да я хочу признавать но нормативные требования РФ сами себе противоречат, надо заземление а его нет в домах, а оно обязательно нужно и нужно обязательно найти выход!!! Вашу критику я услышал, теперь настало время для вашего предложения по заземлению! В студию! :nyam:
Собираете со всех жильцов деньги (целевой взнос), находите соответствующую шарагу, заключаете договор на реконструкцию электропитания МКД. Они вам сделают и заземление и "разделение" во ВРУ.
Если существующие провода в стояке, нормальные ... достаточно будет протянуть из ВРУ только один, дополнительный, провод.
А так как, существующий провод нейтрали, на всех этажах, подключен к корпусам щитков ... надо отревизировать контакты, этих подключений и отсоединить их от вводных автоматов ... этот провод (бывший нулевым) будет РЕ.
А новый провод, изолированный от корпусов щитков - будет новым нулевым ... от него и разветвлять нулевые провода для квартир.
Смеюсь последний ... тормоз однако!
Аватара пользователя
A.Li
Сообщения: 1766
Зарегистрирован: 03 дек 2015, 09:02
Репутация: 69
Откуда: Омская обл.
Контактная информация:

Подскажите по ТТ и TN-C (как заземлить)

Сообщение A.Li » 22 ноя 2023, 16:50

TOPMO3 писал(а):Источник цитаты если, ниже этажом появится плохой контакт (а может и сейчас есть) нейтрального провода, то сразу, абсолютно во всех квартирах, появится потенциал, на всех корпусах приборов?

Как? Корпуса приборов заземлены через заземление этажного щита !
Аватара пользователя
A.Li
Сообщения: 1766
Зарегистрирован: 03 дек 2015, 09:02
Репутация: 69
Откуда: Омская обл.
Контактная информация:

Подскажите по ТТ и TN-C (как заземлить)

Сообщение A.Li » 22 ноя 2023, 17:12

TOPMO3 писал(а):Источник цитаты Собираете со всех жильцов деньги

:sorry: много пенсионеров которым это не надо, большинство квартиры со старой двухпроводкой, даже у председателя нашего ТСН двухпроводка и он доволен, безнадёжное дело, проще заземлиться на батарею арматуру как многие делают, поэтому и потенциал на батареях арматурах 2 В (подозреваю из за этого) . Я хотя бы ищу более правильный и безопасный выход. Выбираю кароче из 2 зол меньшее тоесть заземлить дополнительно в подвале или этажный щит и от него РЕ в квартиру или свое отдельное заземление в подвале ХОРОШО изолированным проводом в квартирный щит через бетонную вентиляцию . Но заземление обязательно ! Даже ограничения использования домашнего оборудования из за отсутствия заземления. Что теперь переезжать где есть заземление ? Даже электрики местные сами говорят и делают заземление себе самостоятельно втихую на арматуру (а может и ТТ).
Аватара пользователя
A.Li
Сообщения: 1766
Зарегистрирован: 03 дек 2015, 09:02
Репутация: 69
Откуда: Омская обл.
Контактная информация:

Подскажите по ТТ и TN-C (как заземлить)

Сообщение A.Li » 22 ноя 2023, 17:14

Жду звонка с компании которой платим за электричество, подал заявку на заземление, интересно что они скажут и какую заломят цену. Нет я не магнат и платить за всех не буду конечно если это предложат как единственный вариант (как вы написали заземлить ВРУ и от него кинуть провода по дому). Тогда останется только плюнуть и что то мутить самому. Может и жаль что я не разделяю мнение Елалекса а то уже давно был бы со своим заземлением и пиво пил.
Аватара пользователя
A.Li
Сообщения: 1766
Зарегистрирован: 03 дек 2015, 09:02
Репутация: 69
Откуда: Омская обл.
Контактная информация:

Подскажите по ТТ и TN-C (как заземлить)

Сообщение A.Li » 22 ноя 2023, 17:32

УважаемыйTOPMO3, я просто прошу вас выбрать помочь мне из двух зол меньше и объяснить почему заранее спасибо!

Вернуться в «Заземление и молниезащита»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей