Подскажите по ТТ и TN-C (как заземлить)

ТОЭ · Сообщение **ТОЭ** » 02 окт 2019, 16:00

[quote

Тема очень актуальная, вызывающая споры , поэтому прошу всех кому она интересна поучаствовать в обсуждении, [/quote]
Здесь еще есть одна сторона требований норм, которую мы упускаем. В данной эл. установке сопротивление ЗУ (на ГЗШ) должно быть не более 4 Ом. Если оно есть, то свой заземлитель могу не делать, если нет 4 Ом, то надо обеспечивать

ТОЭ · Сообщение **ТОЭ** » 02 окт 2019, 16:01

[ [quote
Тема очень актуальная, вызывающая споры , поэтому прошу всех кому она интересна поучаствовать в обсуждении, [/quote]
quote="ТОЭ"]Источник цитаты
Здесь еще есть одна сторона требований норм, которую мы упускаем. В данной эл. установке сопротивление ЗУ (на ГЗШ) должно быть не более 4 Ом. Если оно есть, то свой заземлитель могу не делать, если нет 4 Ом, то надо обеспечивать[/quote]

Константин

tolik писал(а):Источник цитаты комментарии на сообщение КВИ-45 от 29 сен 2019, 12:19

У меня нет вопросов к этому посту. Все отображено схематично правильно.

ТОЭ писал(а):Источник цитаты десь еще есть одна сторона требований норм, которую мы упускаем. В данной эл. установке сопротивление ЗУ (на ГЗШ) должно быть не более 4 Ом. Если оно есть, то свой заземлитель могу не делать, если нет 4 Ом, то надо обеспечивать

Что простите?? Какой электроустановке? В какой сети? И что это за нормативный документ такой как его зовут?
Мы живем по требованиям ПТЭЭП Зарегистрировано в Минюсте РФ 22 января 2003 г. № 4145
МИНИСТЕРСТВО ЭНЕРГЕТИКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ от 13 января 2003 г. № 6
Таблица 36. Наибольшие допустимые значения сопротивлений заземляющих устройств электроустановок . Электроустановки сетей напряжением до 1000 В с глухозаземленной нейтралью.

кви-45 · Сообщение **кви-45** » 02 окт 2019, 20:51

ТОЭ писал(а):Источник цитаты десь еще есть одна сторона требований норм, которую мы упускаем. В данной эл. установке сопротивление ЗУ (на ГЗШ) должно быть не более 4 Ом. Если оно есть, то свой заземлитель могу не делать, если нет 4 Ом, то надо обеспечивать

[/quote]

ТОЭ, здесь есть вопросы , что вы подразумеваете под электроустановкой ( питающий трансформатор или производственное здание , многоквартирный дом , частный дом). В системах TN-C и TN-C-S только заземлитель у ТП должен иметь сопротивление < 4 ом, все остальные это будут повторными заземлителями , и если эти повторные заземлители будут меньше 4 ом , будет еще лучше. Если вы имеете ввиду что-то другое, то сообщите эти нормы или подскажите где искать.

ТОЭ · Сообщение **ТОЭ** » 03 окт 2019, 08:10

Константин писал(а): И что это за нормативный документ такой как его зовут?

Можно начать с ПУЭ таблица 1.8.38, можно ваше ПТЭЭП почитать внимательно сноску внизу таблицы 36

ТОЭ · Сообщение **ТОЭ** » 03 окт 2019, 08:29

кви-45 писал(а):Источник цитаты Если вы имеете ввиду что-то другое, то сообщите эти нормы или подскажите где искать.

Электроустановка - ПУЭ п.1.1.3.
Сопротивление ЗУ возле трансформатора (30 Ом), общее (4 Ом)- п.1.7.101.
Сопротивление на любой электроустановке с напр. 380 В - 4 Ом, табл.1.8.38 :pleasantry:

кви-45 · Сообщение **кви-45** » 03 окт 2019, 12:59

.

кви-45 писал(а):Источник цитаты В системах TN-C и TN-C-S только заземлитель у ТП должен иметь сопротивление < 4 ом, все остальные это будут повторными заземлителями

Согласен здесь ошибся , я имел ввиду З.У. (заземляющее устройство) , кстати вы также ошиблись в своем сообщении вот здесь «Сопротивление ЗУ возле трансформатора (30 Ом) ???».

Но мой вопрос был не в этом , меня интересовало вот это утверждение: «В данной эл. установке сопротивление ЗУ (на ГЗШ) должно быть не более 4 Ом. Если оно есть, то свой заземлитель могу не делать, если нет 4 Ом, то надо обеспечивать».
т.е. есть электроустановка с системой TN , у которой сооружено З.У. и если оно менее 4 Ом, то в любой другой электроустановке, запитанной с этой электроустановки, можно не делать повторный заземлитель? Если это так , то где это утверждается. Вот , что меня интересует.

ТОЭ · Сообщение **ТОЭ** » 03 окт 2019, 14:14

кви-45 писал(а):.
кви-45 писал(а):Источник цитаты
т.е. есть электроустановка с системой TN , у которой сооружено З.У. и если оно менее 4 Ом, то в любой другой электроустановке, запитанной с этой электроустановки, можно не делать повторный заземлитель? Если это так , то где это утверждается. Вот , что меня интересует.

Самое быстрое находится в ПУЭ п.1.7.54, в ГОСТах по заземлению тоже есть . Найти?

Константин

ТОЭ писал(а):
Константин писал(а): И что это за нормативный документ такой как его зовут?

Можно начать с ПУЭ таблица 1.8.38, можно ваше ПТЭЭП почитать внимательно сноску внизу таблицы 36

ТОЭ Поверьте мне я не раз читал ПТЭЭП и Свод нормативных правил ПУЭ-7.
А вы внимательно читали ПТЭЭП? Туже сноску о которой мне говорите? К чему это примечание относится? Мне кажется нет.
По таблице.
Для любых электроустановок при суммарной мощности до 100 кВА цифра перед звездочками (в сноске) в зависимости от уровня напряжения. Для вас при напряжении 380/220 В и сопротивление заземлителя должно быть - 30 Ом. Если мощность выше 100 кВА, то расчет выполняется по формуле в скобках с учетом удельного сопротивления почвы "ро" для данной местности.
Что касается звездочек, то они означают, что сопротивление заземляющего устройства ТП, определяется с учетом всех повторных заземлений нейтрали начиная от трансформатора ТП, в т.ч. и вашего повторного заземления и равно для вашего трансформатора 4 Ом для уровня напряжения сети 380 В.

ПУЭ более точнее разъясняет
1.7.62. Сопротивление заземляющего устройства, к которому присоединены нейтрали генераторов или трансформаторов или выводы источника однофазного тока, в любое время года должно быть не более 2, 4 и 8 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. Это сопротивление должно быть обеспечено с учетом использования естественных заземлителей, а также заземлителей повторных заземлений нулевого провода ВЛ до 1 кВ при количестве отходящих линий не менее двух.
При этом сопротивление заземлителя, расположенного в непосредственной близости от нейтрали генератора или трансформатора или вывода источника однофазного тока, должно быть не более: 15, 30 и 60 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока.

ТОЭ · Сообщение **ТОЭ** » 03 окт 2019, 16:14

Константин писал(а):Источник цитаты
ТОЭ писал(а):
Константин писал(а): И что это за нормативный документ такой как его зовут?

Можно начать с ПУЭ таблица 1.8.38, можно ваше ПТЭЭП почитать внимательно сноску внизу таблицы 36

ТОЭ Поверьте мне я не раз читал ПТЭЭП и Свод нормативных правил ПУЭ-7.
А вы внимательно читали ПТЭЭП? Туже сноску о которой мне говорите? К чему это примечание относится? Мне кажется нет.
По таблице.
Для любых электроустановок при суммарной мощности до 100 кВА цифра перед звездочками (в сноске) в зависимости от уровня напряжения. Для вас при напряжении 380/220 В и сопротивление заземлителя должно быть - 30 Ом. Если мощность выше 100 кВА, то расчет выполняется по формуле в скобках с учетом удельного сопротивления почвы "ро" для данной местности.
Что касается звездочек, то они означают, что сопротивление заземляющего устройства ТП, определяется с учетом всех повторных заземлений нейтрали начиная от трансформатора ТП, в т.ч. и вашего повторного заземления и равно для вашего трансформатора 4 Ом для уровня напряжения сети 380 В.

ПУЭ более точнее разъясняет
1.7.62. Сопротивление заземляющего устройства, к которому присоединены нейтрали генераторов или трансформаторов или выводы источника однофазного тока, в любое время года должно быть не более 2, 4 и 8 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. Это сопротивление должно быть обеспечено с учетом использования естественных заземлителей, а также заземлителей повторных заземлений нулевого провода ВЛ до 1 кВ при количестве отходящих линий не менее двух.
При этом сопротивление заземлителя, расположенного в непосредственной близости от нейтрали генератора или трансформатора или вывода источника однофазного тока, должно быть не более: 15, 30 и 60 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока.

Каждый художник видит мир по-своему

кви-45 · Сообщение **кви-45** » 03 окт 2019, 17:02

ТОЭ писал(а):Источник цитаты Самое быстрое находится в ПУЭ п.1.7.54, в ГОСТах по заземлению тоже есть . Найти?

п.1.7.54. Для заземления электроустановок могут быть использованы искусственные и естественные заземлители. Если при использовании естественных заземлителей сопротивление заземляющих устройств или напряжение прикосновения имеет допустимое значение, а также обеспечиваются нормированные значения напряжения на заземляющем устройстве и допустимые плотности токов в естественных заземлителях, выполнение искусственных заземлителей в электроустановках до 1 кВ не обязательно. Использование естественных заземлителей в качестве элементов заземляющих устройств не должно приводить к их повреждению при протекании по ним токов короткого замыкания или к нарушению работы устройств, с которыми они связаны.

Вы не совсем правильно понимаете этот пункт , в котором говориться о том , что если при устройстве заземляющего устройства общее сопротивления естественных заземлителей (см п.1.7.109.) будет удовлетворять в том числе и требованию Rзу < 4 Ом , то искусственный заземлитель для этого заземляющего устройства можно не делать и только , а повторный заземлитель здесь не причем.

tolik · Сообщение **tolik** » 04 окт 2019, 10:46

Сообщение кви-45 » 29 сен 2019, 12:19
схема ТN-C-S.jpeg
кви-45, на этой схеме Вы сделали разделение РЕН проводника в этажном электрощите, где-то читал, что это не совсем правильно.

ТОЭ · Сообщение **ТОЭ** » 04 окт 2019, 11:46

кви-45 писал(а):Источник цитатыто искусственный заземлитель для этого заземляющего устройства можно не делать и только , а повторный заземлитель здесь не причем.

Повторное обязательно для ВЛ, для кабеля рекомендуемо, но не обязательно.

кви-45 · Сообщение **кви-45** » 04 окт 2019, 13:10

tolik писал(а):Источник цитаты tolik » Сегодня, 10:46

Сообщение кви-45 » 29 сен 2019, 12:19 схема ТN-C-S.jpeg кви-45, на этой схеме Вы сделали разделение РЕН проводника в этажном электрощите, где-то читал, что это не совсем правильно.

Это очень интересная многосторонняя , вызывающая много споров тема. Каждый вариант требует отдельного рассмотрения существующей схемы электроснабжения. Сперва почитайте в интернете , определите для себя позицию.

ТОЭ · Сообщение **ТОЭ** » 04 окт 2019, 13:54

tolik писал(а):Сообщение кви-45 » 29 сен 2019, 12:19
схема ТN-C-S.jpeg
кви-45, на этой схеме Вы сделали разделение РЕН проводника в этажном электрощите, где-то читал, что это не совсем правильно.

Будет не правильно, если проводники будут меньше 16 мм2

TOPMO3 · Сообщение **TOPMO3** » 04 окт 2019, 18:10

tolik писал(а):Источник цитаты Сообщение кви-45 » 29 сен 2019, 12:19
схема ТN-C-S.jpeg
кви-45, на этой схеме Вы сделали разделение РЕН проводника в этажном электрощите, где-то читал, что это не совсем правильно.

Люди не рекомендуют делать "разделение" на этажном, по причине набившей оскомину "пугалке", т.е. возможному обрыву нуля в стояке ... в правилах такого запрета нет ... делать "разветление" или нет решается на месте, после тщательной проверки состояния стояка.
А насчет схемы ... у него везде одна и та же система ... правда он сам этого кажется не замечает, и один из них назвал TN-C. :wink:

кви-45 · Сообщение **кви-45** » 04 окт 2019, 22:45

ТОЭ писал(а):Источник цитаты Повторное обязательно для ВЛ, для кабеля рекомендуемо, но не обязательно.

Термин «рекомендуется» относится к выполнению повторного заземлителя при помощи ИСКУССТВЕННОГО ЗАЗЕМЛИТЕЛЯ и учитывает невозможность его выполнения в ряде случаев , например , в районах вечной мерзлоты , в скальных грунтах и некоторых других. Ну как вы там искусственный заземлитель сделаете , поэтому в этих случаях повторное заземление может быть обеспечено только при использовании естественных заземлителей , присоединенных к основной системе уравнивания потенциалов.

ТОЭ писал(а):Источник цитаты Будет не правильно, если проводники будут меньше 16 мм2

Согласен , по AL должен быть 16 мм2 , а по CU – 10 мм
Сюда я бы добавил
- Защитный проводник РЕ должен быть не отключаемым
- РЕ должен разделяться до вводного автомата
- после разделения РЕН на РЕ и N нельзя их соединять
- Занулять на не заземленный (не зануленный) щит.

TOPMO3 писал(а):Источник цитаты А насчет схемы ... у него везде одна и та же система

Тормоз, ну не может быть , чтобы вы не видили различияй в этих схемах. Вот я нашел в инете хороший материал по повторному заземлителю.
Набираем «Новости электротехники № 6 (48) Приложение «вопрос — ответ», далее выбираем раздел «Заземление и защитные меры электробезопасности». В этом разделе много интересного, но по нашему вопросу надо смотреть на стр. 20 и 29.

Константин

TOPMO3 писал(а):Источник цитаты А насчет схемы ... у него везде одна и та же система ... правда он сам этого кажется не замечает, и один из них назвал TN-C.

То что вы сейчас показали это две разных систем TOPMO3 .Посмотрите пожалуйста внимательно чем они отличаются. И дополните какая разница между системами TN-C и TN-C-S. Если не получится я подскажу.Только скажите.

TOPMO3 · Сообщение **TOPMO3** » 06 окт 2019, 17:32

Константин писал(а):Источник цитаты
TOPMO3 писал(а):Источник цитаты А насчет схемы ... у него везде одна и та же система ... правда он сам этого кажется не замечает, и один из них назвал TN-C.

То что вы сейчас показали это две разных систем TOPMO3 .Посмотрите пожалуйста внимательно чем они отличаются. И дополните какая разница между системами TN-C и TN-C-S. Если не получится я подскажу.Только скажите.

Да ничем не отличаются ... так как нарисованы однофазки, а однофазка (или двухпроводка) с системой TN-C запрещена в МКД (ПУЭ, п.1.7.132.).
Во-первых - на схемах имеется третий провод, значит имеется разделение PEN_а, во-вторых - зануление в однофазке (ответвление от трехфазки) запрещено - вывод: на обоих TN-C-S. :pardon:

Константин

TOPMO3 писал(а):Источник цитаты Да ничем не отличаются ... так как нарисованы однофазки,

Где?? На обоих изображениях нарисована 3х фазная система питания.(Этажный щит)TOPMO3, Вы, что рассматриваете только на изображении однофазное ответвление на квартиру? Вы что.

TOPMO3 писал(а):Источник цитаты а однофазка (или двухпроводка) с системой TN-C запрещена в МКД (ПУЭ, п.1.7.132.)

Вот этот пункт 1.7.132 выполнен на обоих схематичных изображениях. Как с делением PEN так и без.

TOPMO3 писал(а):Источник цитаты Во-первых - на схемах имеется третий провод, значит имеется разделение PEN_

Только на одной. На второй условие для точки деление не выполнено.

TOPMO3 писал(а):Источник цитаты а, во-вторых - зануление в однофазке (ответвление от трехфазки) запрещено

Чем?п.1.7.132 что ли?? Вы внимательно прочли что там написано? Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.
Вроде как бы на схемах и не используют для квартиры PEN. В неё не затягивают толстючую жилу в 16кв.мм. Который садят на все корпуса энергоприемников. А используют третий РЕ провод.

TOPMO3 писал(а):Источник цитаты вывод: на обоих TN-C-S.

Нет на обоих не

TOPMO3 писал(а):Источник цитаты TN-C-S

TOPMO3, .Вы так не ответили мне на вопрос

Константин писал(а):Источник цитаты какая разница между системами TN-C и TN-C-S.

Подскажу. Взгляните сейчас на вот эти картинки. Почти которые рисовали вы.

Какая разница между ними? Я дополнил на одной оборудованием на 220в. Но это можно зарисовать и на второй это не особо важно. Просто это для примера как питается однофазный потребитель. При 2х проводной системе. Скажу прямо прокладку отдельно РЕ жилы никто и не чем не запрещалось. Она не обязательно должна быть в составе кабеля.
Так какая разница между между системами TN-C и TN-C-S ?

Кто сейчас на конференции