Странное срабатывание автоматов.

[1gorek]

Здравствуйте!
Нужна помощь по поиску и устранению неисправности. Вот с чего началось:
Заехал с семьей в старую трешку 1970 года. Щиток и стояк внутри квартиры. Стояк 25 квадратов алюминия, ноль и фаза, земли нет. На входе выключатель нагрузки (круглый с ручкой, 16А), счетчик стоит электронный (меняли спецы с УК несколько лет назад), автомата два (свет и розетки), автоматы карболитовые на 16А, но от КЗ не сработали. Проводка вся алюминиевая 2 или 2.5 квадрата не помню уже.
Дабы обезопасить себя вместо старых карболитовых автоматов поставил два автомата TDM C16 на свет и розетки, а ВН заменил на TDM C25. На тестовое КЗ это все отреагировало и я успокоился. Через пару дней автоматы стали время от времени выключаться. Причем выбивало одну произвольную линию и вводной на 25А. Погрешил я на старую проводку, отрезал ее всю и забив на эстетику положил снаружи новую в коробе кабелем ВВГ 2х2.5мм. Соответственно розетки, выключатели, коробки накладные, т.е. открывай и смотри если чего не так. Сделал 4 линии, начитавшись, что TDM "не айс" купил ABB. На автоматах код страны 40, написано made in Germany, серия SH200. На вводе поставил C25, на четырех линиях поставил C16. Коробки все собраны на СИЗах.
1 линия - корридор/туалет/ванная/кухня. Постоянный потребитель - холодильник (150 ватт) иногда микроволновка (1000 ватт) иногда телевизор (60 ватт) и лампочки.
2 линия - два холодильника (до 500 ват в пике, но это если все три компрессора сразу работают).
3 линия - компьютер (200 ватт максимум), приемник ламповый (70 ватт), две люстры (всего 60 ватт).
4 линия - стиральная машина, включается от случая к случаю, до 2000 ватт при включенном ТЭНе.
И тут начался ад... За день отключений 20-30 причем все по электромагнитному расцепителю.
Ветки 2 и 4 не отключаются. Ветки 1 и 3 отключаются в произвольном порядке через произвольные промежутки времени.
Промежутки могут быть от недели до минуты и непредсказуемы.
Взял мегаомметр на 1000 вольт. Отключил всех потребителей и автоматы. Хуже 40-50 мегаом показаний нет.
Вызвал электрика. Он разобрал у меня все, вплоть до настенных выключателей, поменял автоматы на IEK и сказал "у тебя нормально все, или воруют, или земля хреновая". С IEK срабатывания стали реже, иногда тишина бывает по нескольку дней, но если начинается, то фигачит за день раз 5-10. Обычно после 20 часов наступает затишье, но иногда и до 22 "щелкает". Из дома уйти надолго нельзя. Электрик с УК поглядел, сказал "ой налеплено тут у тебя, где-нибудь и подкорачивает" и ушел. Эта хрень продолжается уже почти полгода и нервы вымотала в конец.
Подробности все в один пост не войдут. Постарался рассказать самое основное.
Что еще можно предпринять для поиска проблемы?

[TOPMO3]

Источник цитаты На вводе поставил C25, на четырех линиях поставил C16. Коробки все собраны на СИЗах.

Попробуйте сравнить мою схему с существующей. Обратить внимание на любую мелочь ... вплоть до порядка линий (нумерация) и порядка подключения к вводному (перемычки), количество полюсов на автоматах.

1 линия - корридор/туалет/ванная/кухня. - холодильник + микроволновка + телевизор + лампочки.
2 линия - два холодильника
3 линия - компьютер+ приемник ламповый + две люстры +
4 линия - стиральная машина
Ветки 2 и 4 не отключаются. Ветки 1 и 3 отключаются.

Инфу используем апосля ...

За день отключений 20-30 причем все по электромагнитному расцепителю.

Если не затруднит ... обоснуйте свой вывод ... честное слово интересно ... как определили, что не по перегрузу?
Какими инструментами владеете/имеете? Токовых клещей нет?
Просьба отвечайте на все вопросы, после Ваших ответов и корректировки схемы, попробуем локализовать проблемное место.
Я понимаю, что возможно затянется по времени ...

0001 - копия.jpg (18.51 КБ) 3422 просмотра

[elalex]

1gorek:
1.Стояк внутри квартиры? Покажите фото.
2.Земли нет ни в каких домах, даже новостройках. В стандартном (по стандарту) понимании заземления.
3.Не стоит упоминать, что было. Стоит рассказывать, что есть.
4.В коробах достаточно прокладывать и провода, а не кабели.
5.Имеет смысл не искать неисправность, а сделать нормальную схему питания.
Потребуется план квартиры и схемы питания - существующая и желаемая, с потребителями более 1кВт.

[ПАВ]

Источник цитаты 2.Земли нет ни в каких домах, даже новостройках. В стандартном (по стандарту) понимании заземления.

Есть, и давно, уже писал- 3 + 1 сеть и отдельная шина заземления в стояке, там же и УЗО квартирные. Встретил давно, лет 12 назад.

[elalex]

1.Что-то туманно припоминаю. Ну ничего, повторим.
2.По Википедии, Шина — проводник с низким сопротивлением.
Какую такую шину заземления Вы видели в стояке? Откуда известно, что это было заземление?

[Voloxa]

Источник цитаты Откуда известно, что это было заземление?

Вы что-нибудь понимаете в приемо-сдаточной документации?

[elalex]

Очень приблизительно. Визировал процентовки.
А Вы знакомы со стандартами на электрические термины?

[Voloxa]

Вы считаете что ПРОЦЕНТОВКИ это приемо-сдаточная документация?

[elalex]

Если я принял работу у подрядчиков и считаю нужным её оплатить, то какая это документация?

[Voloxa]

Как же Вы примете работу у подрядчиков без приемо-сдаточной документации, для примера:
1. Из какого бетона выполнен фундамент.
2. Каким кабелем выполнен ввод.
3. Акты скрытых работ по устройству (контура заземления, траншеи под кабель и т.п.)
4. Протоколы различных замеров и испытаний.
Вот здесь то и подтверждается Ваше высшее электрическое образование, а этому ведь учат чуть ли не со 2 курса.

[TOPMO3]

Дакумент о передаче бабок ... за установку унитаза. Угадал?

[Voloxa]

Не, не угадал.... про откат забыл...

[ПАВ]

Источник цитаты

Источник цитаты Откуда известно, что это было заземление?

Вы что-нибудь понимаете в приемо-сдаточной документации?

Как говорил товарищ Сухов-...эт вряд ли...(с)

[elalex]

Voloxa:
1.В 1980-1981 г.г. я совмещал обязанности главного энергетика объединения и начальника электроцеха головного предприятия объединения. Оплата шла по начальнику электроцеха, а более важной была работа главного энергетика. Раз так, то я не сильно влезал в электрохозяйство головного предприятия, хотя номинально был ответственным за электрохозяйство, и подписывал только те документы, которые мне подсовывали.
Из тех, что подсовывали, припоминаю только процентовки. В них помню только светильники.
2.Право визировать процентовки (возможно, подписывать и другие приемо-сдаточные документы) имели несколько человек на предприятии.
3.У меня был лучший технический ВУЗ республики, я достаточно хорошо помню предметы, но обучение шло по общим наукам. Нас, студентов-электриков, например, ПУЭ и ПТЭЭП не учили.
На 2 курсе продолжалось обучение общим наукам - физике или теоретической механике, например.

[tupos]

1gorek, а сами элекроприборы исправны?

Фото бы монтажа и приборов.

[кви-45]

Источник цитаты Ветки 2 и 4 не отключаются. Ветки 1 и 3 отключаются в произвольном порядке через произвольные промежутки времени.

1. ветки 1 и 3 отключаются одновременно или хаотично независимо друг от друга?
2. Попробуйте поменять местами линии присоединенные к автоматам 1 и 3 с линиями присоединенными к автоматам 2 и 4, если начнут отключаться автоматы 2 и 4, то дело в неисправности линий ранее подключаемых к автоматам 1 и 3.

[elalex]

Стандартный путь поиска неисправности при отключениях автоматов и УЗО:
- отключать из розеток по очереди все потребители одной линии и наблюдать картинку - прекратились или нет отключения
- если отключения продолжаются - отключать по частям линию, начиная с конца, и опять наблюдать картинку - прекратились или нет отключения.

[1gorek]

Источник цитаты За день отключений 20-30 причем все по электромагнитному расцепителю.

Если не затруднит ... обоснуйте свой вывод ... честное слово интересно ... как определили, что не по перегрузу?
Какими инструментами владеете/имеете? Токовых клещей нет?
Просьба отвечайте на все вопросы, после Ваших ответов и корректировки схемы, попробуем локализовать проблемное место.
Я понимаю, что возможно затянется по времени ...

Спасибо, схема верная. Про электромагнитный расцепитель вывод делаю потому, что выбивает два автомата сразу (ввод и линию) и оба автомата я сразу могу включить. Если по перегрузу, то IMHO нужно какое-то время на остывание биметаллической пластины. Да и селективность какая никакая при токовой перегрузке должна хоть какая-то быть. А у меня иногда вводной выключается, а линия нет, но это очень редко. Фото постараюсь сегодня сделать.
Токовых клещей нет. Дома есть тестер только. Но по друзьям и знакомым можно найти много разного. Работа прямая связана с частотами МГц и выше. Варианты отключения линий и потребителей пройдены несколько раз. Связи я не нахожу. Долго подозревал УПС на компьютере, но вчера вечером, например, от безысходности выключил все, оставив два холодильника. Все работало нормально и я через удлинитель подключил третий. Выбило минуты через 2-3 вводной и линейник. Автоматы холодные. Вот, кажется, вот он виновник, но как и ранее все не так просто. Переложил продукты из третьего холодильника в два "неотключающихся" и улегся спать. Встал еще шести нет, включил все - работает. Жена в микроволновке к работе еду подогрела, холодильники урчат, лампочки светятся - красота. 7-50 утра первое срабатывание.
Сработал вводной и линия 1 (кухня и т.д.) из нагрузок на тот момент был включен холодильник и настольная лампа. Включил вводной, линейный автомат на включал. Через пару минут выбивает ввод и линию 3 (на ней включен только компьютер). Провода и автоматы менял, ничего не меняется. Да я и писал раньше, что при ранее стоявших TDM, ABB и ныне IEK картина практически аналогичная за исключением того, что ABB, как мне показалось, наиболее требовательны к качеству сети.
Возможно что-то скажет другая информация. Есть у меня усилитель "Радиотехника" и когда мы только заехали я периодически слышал потрескивание в колонках, но списал это на компрессор холодильника. Это было при карболитовых автоматах и они вообще не срабатывали. Теперь если усилитель включен и я слышу треск в колонках, то почти всегда с задержкой в 1-2 секунды выключаются автоматы.
Месяца три назад умер телевизор с внешней приставкой цифрового ТВ. При разборе ситуации выяснилось, что оборвался конденсатор на аудио выходе приставки, а в телевизоре дорожка аудиовхода испарилась и оборвался последовательно включенный резистор на 1 килоом! Это что туда такое могло прилететь? Приставку отремонтировал а в телике процессор сдох.
Купил на Авито новый телевизор, проверили у меня на работе с продавцом, все нормально. Привез домой и на следующий день он рванул.
При осмотре выяснилось, что предохранитель разорвало. Остальное на плате все чисто и красиво. Отвез на работу, заменил предохранитель и неделю гонял, все работает. Но это означает, что предохранитель сгорел из-за пробоя варистора? С чего, импульс по сети? И вот я думаю, что вдруг в моих двух холодильниках нет варистора они и не выключаются?
Пытался поговорить на эту тему с электриком из УК, но тот сказал "Кроме Вас никто не жалуется, ищите у себя".

[Voloxa]

Интересная картинка получается. Предположу (встречал один раз) из области невероятного. В старых домах розетки бывает что выполнены смежно с соседями. Для чего так делалось не знаю, опять же предположу, для простоты монтажа электропроводки. Закладывается труба или высверливается сквозное отверстие с соседями и в них монтируются коробки. Так вот один "грамотный" сосед подключился к другому через розетку и на нее грузил часть своих потребителей, чтоб меньше потреблять электроэнергии. Картина была примерно такая же. Нет, нет да и отключится АВ. Так на всякий случай, просмотри подключения в розетках.

[elalex]

Нормальная схема питания должна включать УЗИПы, реле напряжения и УЗО.