Панелька, трёшка, проводка, ремонт. Что можно сделать?

Проектирование внутреннего электроснабжения квартир, домов, коттеджей и т.п. Нормы, типовые проекты, расчеты, делимся своими проектами.
mapkys
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 25 мар 2019, 10:37
Репутация: 0
Контактная информация:

Панелька, трёшка, проводка, ремонт. Что можно сделать?

Сообщение mapkys » 25 мар 2019, 11:39

Доброго всем времени суток!
Заранее извиняюсь, если тема уже поднималась, и отдельно прошу простить за глупые вопросы с моей стороны - а таковые обязательно будут.

Дано - купленная на вторичке квартира-трёшка в панельке 70-х годов постройки.
Бывшими хозяевами в 2000-пыльном году был сделан ремонт и перепроложена вся проводка, установлен квартирный щиток и выполнена разводка по автоматам, фактически по следующему принципу:

  1. C25: кухня (свет, розеточная группа), санузел (свет), коридор (отдельная розетка напротив санузла)
  2. C25: гостиная+кладовая (свет, розеточные группы)
  3. C25: детская, спальня+лоджия (свет, розеточные группы)
  4. C25: кухня (розеточная группа)
  5. C16: кухня (отдельная! розетка для стиралки)
  6. C16: прихожая (свет), коридор (свет), санузел (розетка)
  7. C6: спальня (кондиционер)
  8. C6: детская (кондиционер)
  9. C6: гостиная (вывод под планировавшийся кондиционер)
То есть, освещение в отдельную группу бывшими хозяевами не выделялось, и это первый момент, который я бы хотел исправить - вывести на отдельные 4 автомата весь свет, который сейчас запитан от автоматов 1-3 и 6. Также я бы хотел вывести линию от 5-го автомата далее до санузла, и запитать розетку от неё, добавив УЗО, т.к. считаю, что стиралке нечего делать на кухне, но это пока не суть.

Далее, по итогам вскрытия распаечной коробки под потолком в детской (первая комната, в которой я начал ремонт) появились некоторые уточнения (помимо того, что это, как и ожидалось, общая распайка на детскую и смежную с ней спальню):

    - на кондиционеры пущен провод ПВС
    - на силовую группу и свет пущен ПУНП, номинальным (потому что я хз какое оно там по факту с учётом допусков) сечением 2.5 до распайки, далее 2.5 и 1.5 до розеточных групп и выключателей соответственно, плюс до одиночной розетки в детской комнате от розеточной группы также пущен ПУНП с номиналом 1.5 по периметру комнаты (фактически ПОД плинтусом, между стеной и краем ламината)
То есть, имеем второй момент, который мне хотелось бы исправить - это заменить ПУНП на ВВГ хотя бы от щитка до распаек, сначала в детской-спальне, потом и в остальной квартире, и по возможности не прибегая к штроблению.

Собственно, вопросы.
  1. Насколько критично использование ПУНП неведомым мне электриком при скрытой и не очень (см. отдельную розетку в детской) прокладке, учитывая, что в квартире ранее проживало 5 человек, и у них всё тьфу-тьфу-тьфу работало? Соответствующие статьи про использование ПУНП на данном портале читал.
  2. Насколько критично вообще заведение освещения и розеточных групп на общий автомат? То есть, мне попариться и забить - или лучше погеморроиться сейчас, постепенно в ходе ремонта разводя свет и розетки на разные автоматы?
  3. Чисто теоретически пока, насколько реально заменить ПУНП на ВВГ (и вообще протянуть отдельную линию на свет до каждой распайки) без тотального штробления (т.е. например вытянуть старый - протянуть следом два новых) в квартирах такого типа? Стоит ли овчинка выделки?

Заранее спасибо за ответы! В качестве иллюстрации прикладываю фото щитка без крышки и вскрытой распайки в детской. Кабели входят в неё справа, и должен заметить, что помимо 2-х ПВС и одного силового, далее разделяющегося на свет и розетки на обе комнаты, имеется ещё один двухжильный алюминиевый кабель, который через скрутку уходит далее за потолок спальни, я хз куда и зачем, напряжения на нём вроде бы нет совсем.

Пока хотел бы услышать теоретические советы и мнения. Принципиальную электросхему постараюсь изобразить отдельно, если потребуется. Ещё раз заранее всем спасибо!
Вложения
2.jpg
photo_2019-03-25_11-24-26.jpg
Аватара пользователя
Rumato
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 23 июл 2015, 22:15
Репутация: 107
Откуда: Щелково МО
Контактная информация:

Панелька, трёшка, проводка, ремонт. Что можно сделать?

Сообщение Rumato » 25 мар 2019, 11:54

Добрый день.
1. 20 лет назад ПУНП был самым распространённым кабелем в домашней проводке. Сейчас в моде ВВГ. Через 20 лет в моде будет ХЗЧ. Я бы по этому вопросу вообще не волновался, он в принципе не самый важный.
2. Вообще не проблема, это опять же религиозный вопрос, о разделении света и розеток.
3. Вы хотите получить диагноз через монитор? Не получится. Абсолютно бессмысленная затея.

Рекомендации
Перебрать все коробки, проверить соединения, при необходимости спаять или опрессовать.
Все автоматы на 25А заменить на 16.
Проверить что там под изолентой в щите в пучке синих проводов. При необходимости установить нулевую шину.
УЗО штука нужная, но с учётом навороченности не факт что оно будет работать.
https://instagram.com/dmytriy_kuskov
mapkys
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 25 мар 2019, 10:37
Репутация: 0
Контактная информация:

Панелька, трёшка, проводка, ремонт. Что можно сделать?

Сообщение mapkys » 25 мар 2019, 12:16

Rumato писал(а):Источник цитаты 20 лет назад ПУНП был самым распространённым кабелем в домашней проводке. Сейчас в моде ВВГ. Через 20 лет в моде будет ХЗЧ

Ну, насколько я понимаю, основная проблема в том, что в ПУНП, в отличие от того же ВВГ, реальное сечение "гуляет", причём сильно, в силу того, что он изначально не по ГОСТ, а по ТУ делался, хотя я хз, например, что там сейчас с ГОСТ происходит в этих самых "таможенных союзах" и прочих ЕврАзЭс. То есть, скорее всего на несколько розеточных групп по 3 розетки каждая (и довольно прожорливую технику типа ПК, аудиосистемы и т.п.) мне приходит даже не 2.5, а какие-нибудь 1.8 по факту. То, что оно у старых хозяев работало, в этом случае вообще не показатель, а может быть даже наоборот - повод обеспокоиться скорым износом сети по причине ранее имевшихся нагрузок.
Rumato писал(а):Источник цитаты Проверить что там под изолентой в щите в пучке синих проводов. При необходимости установить нулевую шину.

Щиток тоже хотел бы заменить (хотя бы для того, чтобы иметь возможность расширения). С пучками буду разбираться, как и с шиной.
Rumato писал(а):Источник цитаты УЗО штука нужная, но с учётом навороченности не факт что оно будет работать.

В смысле "навороченности"? Просто хочу перекоммутировать имеющуюся в санузле розетку на отдельный, уже имеющийся автомат, добавив УЗО. И воткнуть в неё стиралку.
mapkys
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 25 мар 2019, 10:37
Репутация: 0
Контактная информация:

Панелька, трёшка, проводка, ремонт. Что можно сделать?

Сообщение mapkys » 25 мар 2019, 12:22

Rumato писал(а):Источник цитаты 3. Вы хотите получить диагноз через монитор? Не получится. Абсолютно бессмысленная затея.

Скорее хотел бы услышать мнение тех, кто занимался перепротяжкой электрики в хрущёвках - насколько оно трудоёмкое, если без штробления, занятие, то есть возможно ли оно вообще с использованием имеющихся технологических каналов или это такой геморрой с солидолом, что проще по потолку в гофре наново проложить, а потом всё это замаскировать?

Непосредственно на место тоже планирую мастера пригласить, чтобы посмотрел, так сказать, глазками.
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Панелька, трёшка, проводка, ремонт. Что можно сделать?

Сообщение elalex » 25 мар 2019, 12:40

1.Постарайтесь максимально облегчить работу советчиков, вместо слов - нарисовав то, что есть. И то, как должно быть.
2.Работу можно облегчить, не нарисовав в существующей и будущей схемах питания то, что не пригодится:
- все автоматы С
- алюминиевые провода
- шнуры ПВС
- провода ПУНП.
3.В будущей схеме стоить сразу учесть предложения:
4.Нормальная схема питания небедной квартиры должна иметь комплект УЗИП, реле напряжения, пару электромеханических УЗО типа А, максимального тока 63А, 30мА.
Предлагаю рассчитывать на полный комплект бюджетных аппаратов. Скажем, от ИЭК. Если сильно захотите и будут лишние деньги - можете поставить бренды.
5.В разговоре должен участвовать этажный щиток. Сделайте фото поближе, с максимальным разрешением.
6.На 1-линейной схеме питания нужно будет указать потребители больше 1кВт.
Сколько будет групп, какие автоматы и сечения - прояснится по ходу обсуждения, схема будет неоднократно меняться.
7.Нужен будет план квартиры с указанием наименований помещений.
8.Можете почитать мои советы в соседней теме "Как организовать щиток..."
Вам будут советы в том же духе.
9.На освещение квартиры достаточно 2 группы.
10.Распаечная коробка - в которой пайки. Если паек нет, то это соединительная коробка.
11.Отдельные линии питания на маломощные (<1-2кВт) потребители - ни к чему.
12.Как временная (до большого ремонта) мера - можно прокладывать проводку проводами (не кабелями) в коробе под балетом на потолке. Стоит использовать существующие каналы в стенах и потолке, если они идут по дороге. В ходе обсуждения будут высказаны соображения по плану кабельных трасс.
13.На группы освещения нужны автоматы не более В6, на розетки - В13 и В20.
Если в розетке проблема (скажем, КЗ) - свет не должен тухнуть.
14.Геморрой - болезнь. Ремонт - работа. Работа - это не болезнь, это путь поддержания и улучшения жизни.
Последний раз редактировалось elalex 25 мар 2019, 12:59, всего редактировалось 1 раз.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
TOPMO3
Сообщения: 2865
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 10:37
Репутация: 458
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Панелька, трёшка, проводка, ремонт. Что можно сделать?

Сообщение TOPMO3 » 25 мар 2019, 12:41

mapkys писал(а):Источник цитаты То есть, освещение в отдельную группу бывшими хозяевами не выделялось, и это первый момент, который я бы хотел исправить - вывести на отдельные 4 автомата весь свет, который сейчас запитан от автоматов 1-3 и 6. Также я бы хотел вывести линию от 5-го автомата далее до санузла, и запитать розетку от неё, добавив УЗО, т.к. считаю, что стиралке нечего делать на кухне, но это пока не суть.
Вы понимаете, что для разделения света и розеток, надо будет поновой прокладывать всю проводку?
В данный момент, в щитке, от автоматов отходят по одному проводу?
Смеюсь последний ... тормоз однако!
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Панелька, трёшка, проводка, ремонт. Что можно сделать?

Сообщение elalex » 25 мар 2019, 12:56

1.По ГОСТ производители не обязаны соблюдать номинальные сечения жил.
2.Все жилы делаются по своим ТУ, некоторые соответствуют ГОСТ.
3.Рекомендую использовать сечение 2,5мм²=5кВт на розеточные линии ванной и рабочей стороны кухни. Остальные розеточные линии сечением 1,5мм²=3кВт, в каждую комнату - по 2 линии.
4.Про щиток разговор будет в самом конце.
5.ПК, аудиосистемы - для электриков не нагрузки.
6.Приглашённый мастер наверняка не одобрит наши решения.
7.Нужно будет сделать своё заземление ТТ от арматуры стен.
Последний раз редактировалось elalex 25 мар 2019, 14:00, всего редактировалось 1 раз.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
Rumato
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 23 июл 2015, 22:15
Репутация: 107
Откуда: Щелково МО
Контактная информация:

Панелька, трёшка, проводка, ремонт. Что можно сделать?

Сообщение Rumato » 25 мар 2019, 13:00

mapkys,
Вы ошибаетесь, у ВВГ так же сечение гуляет.
Электромонтаж вообще не детский труд, степень трудоёмкости определяется в каждом конкретном случае.
В смысле , что непонятно что и с чем подключено в распайках, куда подключали ж/з провод?
https://instagram.com/dmytriy_kuskov
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Панелька, трёшка, проводка, ремонт. Что можно сделать?

Сообщение elalex » 25 мар 2019, 13:02

Электромонтаж - бабская работа 1 разряда. Мне за 20 лет так надоела, что начинаю отходить от неё.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
mapkys
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 25 мар 2019, 10:37
Репутация: 0
Контактная информация:

Панелька, трёшка, проводка, ремонт. Что можно сделать?

Сообщение mapkys » 25 мар 2019, 14:12

TOPMO3 писал(а):Источник цитаты Вы понимаете, что для разделения света и розеток, надо будет поновой прокладывать всю проводку?

Понимаю. И вижу минимум два способа это сделать:
  • воспользовавшись старыми технологическими каналами и заменив во всех требуемых случаях старый ПУНП от щитка до распред.коробки на два (отдельно на свет и розеточную группу) или более (в зависимости от количества розеточных групп с жирными потребителями) ВВГ, и перекоммутировав всё в распредкоробках, чтобы вот свет к свету, а розетки к розеткам;
  • плюнув на старый ПУНП и "приняв" в качестве "допущения", что его фактическое сечение как раз "примерно" 1.5-1.7 (с поправкой на пофигизм и жадность производителя) и оставив его ТОЛЬКО для дальнейшей разводки на выключатели с люстрами, и отдельно протянув нужное количество ВВГ до розеточных групп под плинтусами и багетом, где как удобнее, т.е. не задействуя для этого имеющиеся каналы в стенах вообще.
В последнем случае придётся наверное немножко ещё проштробить стены до от плинтуса до каждой розеточной группы, но это та жертва, на которую я лично готов пойти :yes:

Собственно, такая щепетильность в отношении возможного штробления вызвана дефицитом средств, оставшихся после покупки квартиры (мы и выбирали-то такую, чтобы сразу жить можно было с минимумом переделок, не считая переклейки обоев в детской), и сопутствующим оному дефициту желанием не трогать того, чего можно не трогать, но исправить то, что исправить нужно.
TOPMO3 писал(а):Источник цитаты В данный момент, в щитке, от автоматов отходят по одному проводу?

Как это и видно на фото выше.
Последний раз редактировалось mapkys 25 мар 2019, 14:17, всего редактировалось 1 раз.
mapkys
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 25 мар 2019, 10:37
Репутация: 0
Контактная информация:

Панелька, трёшка, проводка, ремонт. Что можно сделать?

Сообщение mapkys » 25 мар 2019, 14:16

Rumato писал(а):Источник цитаты Вы ошибаетесь, у ВВГ так же сечение гуляет.

Собственно, вопрос - насколько сильно. Из заметок за авторством админа я понял, что нет.
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Панелька, трёшка, проводка, ремонт. Что можно сделать?

Сообщение elalex » 25 мар 2019, 14:24

1.Не знаю в деталях про ПУНП, но как у него с изоляцией? Насколько понял, его главная проблема - не сечение, а изоляция.
2.Для освещения достаточно сечение 1мм². Если в кабеле, то кабель контрольный КВВГ.
3.Прокладывать кабели под плинтусами и багетами рискованно - электроработы связываются с плинтусными и багетными. Если эти работы будут проводить сторонние мастера - или пробьют кабели под плинтусом, или не заведут под багет.
4.ГОСТ 22483-2012 Жилы токопроводящие для кабелей, проводов и шнуров :
2.2 номинальное сечение (nominal cross-sectional area): Значение, идентифицирующее определенный размер жилы, но не подлежащее проверке непосредственным измерением.
Примечание - Для каждого конкретного размера жилы установлено требование по максимальному значению электрического сопротивления. Фактическое сечение жил может отличаться от номинального при соответствии электрического сопротивления требованиям настоящего стандарта.
-------
Вам достаточно про номинальное сечение?
5.Немножко поштробить - получится прилично попылить. Чтобы не пылить - нужен пылесос, хотя бы бытовой.
Последний раз редактировалось elalex 25 мар 2019, 14:41, всего редактировалось 1 раз.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
TOPMO3
Сообщения: 2865
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 10:37
Репутация: 458
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Панелька, трёшка, проводка, ремонт. Что можно сделать?

Сообщение TOPMO3 » 25 мар 2019, 14:36

mapkys, у Вас, сейчас, 9_ти модульный щиток ... оставляете его или рассчитываете поставить побольше?
Если менять .... посмотрите в инете (на сайтах продаванов) какие бывают, их размеры ... какой Вам хочется, и есть ли возможность у Вас в квартире врезаться.
Смеюсь последний ... тормоз однако!
mapkys
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 25 мар 2019, 10:37
Репутация: 0
Контактная информация:

Панелька, трёшка, проводка, ремонт. Что можно сделать?

Сообщение mapkys » 25 мар 2019, 14:40

TOPMO3 писал(а):Источник цитаты mapkys, у Вас, сейчас, 9_ти модульный щиток ... оставляете его или рассчитываете поставить побольше?

Однозначно буду менять на щиток с возможностью штатной установки нулевой и земляной шин (да простит меня уважаемый elalex, я уже понял, что он ни их, ни клеммники не любит) и количеством посадочных мест хотя бы на 12 автоматов.
Брать буду не врезной, накладной вполне сойдёт. Да, забыл написать - сейчас квартирный щиток расположен СНАРУЖИ, чуть выше, собственно, тамбурного (на три квартиры) щитка. Что меня тоже немножко не устраивает.
Последний раз редактировалось mapkys 25 мар 2019, 14:44, всего редактировалось 2 раза.
mapkys
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 25 мар 2019, 10:37
Репутация: 0
Контактная информация:

Панелька, трёшка, проводка, ремонт. Что можно сделать?

Сообщение mapkys » 25 мар 2019, 14:43

elalex писал(а):Источник цитаты Вам достаточно про номинальное сечение?

Более чем. В обсуждаемом случае я под номиналом имел в виду скорее те циферки, которые производитель на этикетке пишет, но которые при проверке микрометром оказываются несколько отличающимися в худшую сторону. Т.е. при номинале 2.5 факт 1.8, например.
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Панелька, трёшка, проводка, ремонт. Что можно сделать?

Сообщение elalex » 25 мар 2019, 14:48

1.Зачем Вам шины? Некуда девать лишние деньги?
2.У производителей точно такое понимание номинального сечения. В ГОСТе оно именуется:
Значение, идентифицирующее определенный размер жил
----
Скажем, если написано 2,5мм² - это значит, что сечение от 2 до 3,25мм².
3.Квартирный щиток однозначно должен быть в квартире. При полном наборе защит там будет достаточно дорогая аппаратура, и её могут или поломать, или украсть, если щиток будет снаружи.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
mapkys
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 25 мар 2019, 10:37
Репутация: 0
Контактная информация:

Панелька, трёшка, проводка, ремонт. Что можно сделать?

Сообщение mapkys » 25 мар 2019, 15:08

elalex писал(а):Источник цитаты 1.Зачем Вам шины? Некуда девать лишние деньги?

100-150 рублей за нулевую шину на din-рейку VS удобство коммутации - полагаю это приемлемым. Как минимум, в сравнении с той скруткой, которая сейчас в щитке на донышке лежит.
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Панелька, трёшка, проводка, ремонт. Что можно сделать?

Сообщение elalex » 25 мар 2019, 15:12

1.Не вижу ничего удобного в появлении лишнего аппарата. А если, как я рекомендую, УЗО будет два, то 2 лишних аппарата.
2.А в шине заземления жилу при зажатии вообще можно отломать. Если это случится с входящим заземлением - это катастрофа.
3.Кроме всего прочего, шины занимают место. И ещё хорошо, если по модулю на каждую шину.
4.Вот так, на донышко щитка я кладу скрутку заземления. Бывает бандажированная, диаметром 1см и больше.
5.Вместо 3 шин купите 1 УЗИП.
Последний раз редактировалось elalex 25 мар 2019, 16:35, всего редактировалось 2 раза.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
TOPMO3
Сообщения: 2865
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 10:37
Репутация: 458
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Панелька, трёшка, проводка, ремонт. Что можно сделать?

Сообщение TOPMO3 » 25 мар 2019, 15:17

mapkys, как Вам такое распределение по автоматам?

1. кухня, прихожая (свет)
2. кухня, прихожая(розетки)
3. кухня (розетка силовая)
4. коридор, санузел (розетки)
5. гостиная, детская, кладовая (свет)
6. гостиная, детская, кладовая (розетки)
7. спальня, коридор, санузел, лоджия (свет)
8. спальня+лоджия (розетки)
9. кондиционеры
------------------------------------
Вам на месте виднее ... какие объединения не удобны (планировка или еще что), какие выкинуть или наоборот ... это Вам как пример ... попробуйте сами раскидать группы света и розеток.
Потом бум решать по дифзащите ...
Просьба сообщить номиналы автоматов до и после счетчика (на площадке/этаже).
Смеюсь последний ... тормоз однако!
Аватара пользователя
TOPMO3
Сообщения: 2865
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 10:37
Репутация: 458
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Панелька, трёшка, проводка, ремонт. Что можно сделать?

Сообщение TOPMO3 » 25 мар 2019, 16:13

Вот вариант
Вложения
0000.jpg
Смеюсь последний ... тормоз однако!

Вернуться в «Проектирование внутреннего электроснабжения»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

cron