Форум электриков, проектировщиков и домашних мастеров

Тема (viewtopic.php?t=3962) - заставила задуматься про наведенное напряжение (в народе - "наводка" ... далее по тексту "НН").
Индикацию НН (и частичное измерение) мы делаем индикат.отверткой и тестером.
Что это такое - понятно, а вот откель появляется и почему и как .. имеются сомнения, в полноте понимания.
Кароче ... давайте разведем (в этой теме) голую теорию:

... о природе НН (1); имхо, не обязательная часть ... т.к. полно инфы.Если есть что сказать свое - не возобраняется.
... условии возникновения (2); для меня любопытная ...настораживающая (почему то).
... способах измерения (3);
... о достоверности этих измерений (4);
... пользительности (если она есть) - для практики этих измерений (5).

з.ы. Желательно разговор вести на приземленном уровне ... т.е. про проводку в квартирах и частных домах ... ни ВЛ_ы ни тем более высоковольтки - затрагивать не бум.

"Затравкой" для толчка, на открытие этой темы стали слова ...

На щите отключил только нулевую фазу. Замерил напряжение, оно оказалось 40 В.

Какую инфу, вы получили с этих слов?

"Затравил...."!!! Что это за зверь такой "НУЛЕВАЯ ФАЗА"?

Поговорим позже, ща мало времени на теории.

Voloxa писал(а):Источник цитаты "Затравил...."!!! Что это за зверь такой "НУЛЕВАЯ ФАЗА"?

Тю.. у!.. грешно и стыдно должно Вам, батенька ... не знать такое ... это "ФАЗОВЫЙ НУЛЬ"!

А вот по теме ... начну с глупых вопросов:
... если у трансформатора (любого) отключить один вывод "первички" (от сети ... т.е. напруга есть, а тока нет) - то во "вторичке" ,будет хоть какая нить напруга? Вопрос сводится к тому ... для появления напруги на второричке - обязательно наличие только напряжения, или требуется и ток (в первичке)?
Сам думаю, что требуются и ток и напруга ... вдруг кто иначе думает. Да и кое какие наблюдения ... смущают.

TOPMO3 писал(а):Источник цитаты Тю.. у!.. грешно и стыдно должно Вам, батенька ... не знать такое ... это "ФАЗОВЫЙ НУЛЬ"!

Ну...у не так уж и грешно не знать... расшифруйте уж тогда: ФАЗОВЫЙ или ФАЗНЫЙ, НУЛЬ или НОЛЬ

TOPMO3 писал(а):Источник цитаты А вот по теме

Что Вы понимаете под словом "напруга" и что Вы понимаете под словом "напряжение". (только не надо ВИКИ включать, а своими словами).

TOPMO3, однополосный указатель на нуле показывает фазу идущую через нагрузку. Снимите нагрузку и указатель будет четко показывать где фаза а где нуль

Дорогие коллеги, не надо мне об'яснять, что такое наводка и как ее обнаруживать ... вы выскажите свое мнение ... при каких условиях она появляется.
Для облегчения ответа, я привел пример с трансформатором.
Все только на добровольной основе (потому и во флудилке). Не исключаю, что тема окажется, не стоящим даже выеденного яйца.

Voloxa, Про фазовый нуль, Вам надо почитать тему, ссылка на которую имеется в первом посту.

Слово "напруга" применяю только для экономии времени.
Если Вы, на форуме электриков, знаете его другое значение - поделитесь инфой.

tupos писал(а):Источник цитаты TOPMO3, однополосный указатель на нуле показывает фазу идущую через нагрузку. Снимите нагрузку и указатель будет четко показывать где фаза а где нуль

1. Что является нагрузкой, при отключённом автомате на
нулевом проводе?
2. Почему, у него тестер показал 40 В?
Мне кажется, с нагрузкой, тестер должен показывать 0 В.

1.Когда нет достаточного электрического образования - конденсатор и ток через него - удивительное и непонятное явление.
Сильно подозреваю, что этому электриков в ПТУ не учат. Нужен хотя бы техникум.
2.Вот не знаю, учат ли электриков и электронщиков в ПТУ понятию "входное сопротивление измерительного прибора". Скорее всего, считают, что для электриков - это лишние знания.

elalex писал(а):Источник цитаты 1.Когда нет достаточного электрического образования - конденсатор и ток через него - удивительное и непонятное явление.
Сильно подозреваю, что этому электриков в ПТУ не учат. Нужен хотя бы техникум.
2.Вот не знаю, учат ли электриков и электронщиков в ПТУ понятию "входное сопротивление измерительного прибора". Скорее всего, считают, что для электриков - это лишние знания.

1. Имхо, знания (количественно) человека, мало зависят от уровня образования.
2. Электронщиков - обязательно ... иначе как получить достоверные параметры, в высокоомных цепях.
Про электриков - не знаю, не бывал в ПТУ.
А по наводке есть какая инфа? Или так ... прогуляться зашли?

1.По моему нескромному мнению, уровень образования показывает уровень фундаментальных знаний человека.
Бывает невозможно, не имея фундаментальных знаний, понять некоторые прикладные ситуации.
Тем более - бывает глупо, не имея фундаментальных знаний, пытаться изготовить, скажем вечный двигатель.
2.Вспоминать, что и где там намерял ТС - не буду. Скажу общий взгляд на проблему определения фазы мультиметром.
3.Наводки возникают в проводах, не имеющих гальванической связи с фазными, но лежащими рядом, т.е. составляющими с ними конденсатор. Когда мультиметром (очевидно, с высокоомным входом, в отличие от стрелочных приборов) меряют напряжение на этих проводах, соседних с фазными - получается цепь из последовательно включенного конденсатора и мультиметра, и мультиметр может показывать что угодно - вплоть до 220В в длинных линиях. И этим и опасны мультиметры при определениях фазы.
4.Трансформатор - тоже имеет ёмкость между первичной и вторичной обмотками. Насколько большую - не знаю, но в домашних сетях, в связи с исчезновением из использования традиционных, классических трансформаторов - она значения не имеет.

elalex » Сегодня, 20:02

1.По моему нескромному мнению, уровень образования показывает уровень фундаментальных знаний человека.
Бывает невозможно, не имея фундаментальных знаний, понять некоторые прикладные ситуации.
Тем более - бывает глупо, не имея фундаментальных знаний, пытаться изготовить, скажем вечный двигатель.

Чтобы не выглядеть глупо, сначала повторю курс фундаментальных знаний,
а после изобрету вечный двигатель

Кто имеет фундаментальные знания - вечных двигателей не делает.

Тормоз, elalex. Хорошь "собачиться". Может хватит а!
А по существу вопроса.

TOPMO3 писал(а):Источник цитаты Для облегчения ответа, я привел пример с трансформатором.

Здесь физика процесса немного другая, в отличии от "наведенки".

Voloxa писал(а):Источник цитатыА по существу вопроса. ... Здесь физика процесса немного другая, в отличии от "наведенки".

Вот она суть! Вы, второй, человек, кто указал, в чем я ошибался ...

elalex писал(а):Источник цитатыНаводки возникают в проводах, не имеющих гальванической связи с фазными, но лежащими рядом, т.е. составляющими с ними конденсатор.

Сам не знаю откуда у меня создалось убеждение ... что природа "наводки" - это индуктивная связь ... фазный провод - первичка, рядошний (никуда не подключенный) - вторичка.
Но, даже конденсаторная природа "наводки" не объясняют все процессы происходящие в цепи с ней ... была бы индуктивной - проще и понятней.

elalex писал(а):и мультиметр может показывать что угодно - вплоть до 220В в длинных линиях.

Именно это и хотел выяснить ... что влияет на величину "наводки" ... можно ли использовать информацию о величине "наводки", для диагностики состояния домашней сети.
Прошу обратить внимание ... вольтметр (а по сути миллиамперметр) подключен последовательно конденсатору (напряжению "наводки") ... т.е. течет кольцевой ток ... конденсатор должен разрядиться ... почему это не происходит?
И вообще как этот конденсатор заряжается, если "вторая" обкладка ни куда не подключена ... по какой цепи идет ток зарядки?
Сильно глупые вопросы?

Чего проще- взять пару десятков метров ПВС, ВВП и т.п. воткнуть одну жилу в линейное/фазное гнездо, взять отвертку простую(пассивную), отвертку активную, тестер стрелочный серии Цхххх, а то и два( с разным значением кОм*В), мультиметр и проверить теорию практикой? Правда, м/метры тоже есть разные по входному, но чаше всего это 1 МОм.
Если интересно, сейчас в гараже пуду переделывать немного освещение, найду что-то подходящее, отрапортую. Про погонную емкость как-то писал, можно и повторить.
Насчет емкости обмоток трансформаторов- разная она, зависит от формы магнитопровода, способа и схемы размещения обмоток или их секций и проч, поэтому такой ответ, как по кабелям и проводам, дать намного сложнее. Да и всегда ли она важна? Совсем немного есть промышленных тр-ров для бытовухи, имеющих экран между первичной и вторичными обмотками, далеко не всегда этот экран, если и был, работал эффективно по простой причине- заземлять его некуда было ни в быту, ни в промышленных приборах. Чаще применяли схемные решения, чем экраны, например при борьбе с мультипликативной помехой извне. В современных ИИП экран скорее для предотвращения выхода помехи в сеть, а не наоборот, т.к. ИИП сам кого угодно задавит.

ПАВ, ну блин ... зачем сразу руками?! А просто поразмыщлять ... должен же быть ответ.
Руками можно создать ситуацию ... и будет "наводка", но никак не объяснить его природу и зависимость величины.

Что то ситуация с "наводкой" смахивает с описанием опытов Теслы ... "передача энергии по одному проводу" ... возможно мне только кажется.