Дом плюс гараж (исправление ошибок)

[sadac]

По совету ув. elalex начинаю новую тему, посвященную ошибкам, допущенным при устройстве ВРУ, подключении к нему дома и предстоящем подключении гаража.

Общий вид ВРУ

Вложение DSCF3148-3.png больше недоступно

И еще немного фото

Источник цитаты ужасная схема + широкое поле для безучетного потребления

Источник цитаты Во ВРУ опасное соседство шин N, РЕ и контактов рубильника

Теперь то уже понимаю, но раньше полностью полагался на специалистов - электриков.
Поэтому прошу практических советов по переделке ВРУ и подключения гаража к ВРУ.

Источник цитаты Было сказано, что линия на гараж или сам гараж должны быть сделаны до морозов. Повторите задачу

Итак. Есть ВРУ на столбе, к нему уже подключен дом, контур заземления сделан не в ВРУ, а около дома и заведен в дом,
нужно подключить гараж к ВРУ, к местным электрикам обращаться не хочу, так как все, что есть, ими и сделано.
Попытаюсь все переделать сам, времени и возможностей для этого до морозов немного.
Поэтому хотелось бы сделать сейчас самое важное и понять, на что надо будет обратить внимание на следующий год весной-летом.

Исходные данные
Питание от ВЛ в виде СИП. ВРУ на опоре освещения. Четыре проводника входят в ВРУ.
Три фазы и PEN. Разделение PEN сделано в ВРУ.
Проводник PEN подключен не к шине РЕ, а к шине N.
Ввод в дом от ВРУ выполнен ВВГ 5*6.
Кабель ввода в гараж уже проложен. ВБбШв 5х4.
Вводной АВ в ВРУ - 32 А (устно говорилось про разрешенную мощность 6 кВт).
В доме УЗО - 40 А, вводного АВ в доме нет.
В гараже щиток еще не смонтирован, но куплены вводной АВ - 20 А и УЗО 25 А.
Далее приобретены АВ по 16 А на розетки кабель ВВГ 3*2,5 и на свет по 10 А ВВГ 3*1,5 (кабели прокладывал уже сам).
Все автоматы с характеристикой С.
Все УЗО типа АС на 30 мА.
Система TN-C-S (ВЛ прокладывали лет 10 назад и она д.б. в норме)



Если я правильно понимаю свои ближайшие действия:
1. Переподключить проводник PEN с шины N шину РЕ (безучетным потреблением не занимаюсь, но завести PEN в счетчик без снятия пломбировки нельзя, а нашим электрикам это почему-то не надо)?
2. Нулевой рабочий проводник на счетчик оставляю на шине N?
3. Шина N близко от входящих контактов рубильника. Надо ее куда-то передвинуть. Под рубильником места нет. Может попробовать ее
перенести над вводным АВ около счетчика и поставить на изоляторах (или вообще ее не трогать)?!
4. Шина РЕ прикреплена к рейке на саморезах. Пока оставляю, так как двигать ее тоже некуда?!
5. Больше более-менее быстро с ВРУ ничего не сделаешь? Как при такой компоновке отделить рубильник от остального содержимого ВРУ также не представляю?!

Источник цитаты Получается, во ВРУ должны стоять автоматы защиты 2 линий - на гараж и дом. Пока однозначно могу только рекомендовать на обе - УЗО 100мА.

6. А имеющихся УЗО на вводе в дом и гараж на 30 мА в этом вопросе недостаточно?! Просто за селективностью как таковой не гонюсь.

Далее. Кабель на гараж проложен ВБбШв 5*4

Источник цитаты У Вас там будет маленький заводик?

Если бы. Что электрик сказал, то и проложили...

7. Что делать с броней этого кабеля: обрезать или заземлить; если заземлять, то с одной или обоих сторон?
8. Если заземлять, то как это легче с домашних условиях сделать, можно как-то механически прикрепить без пайки?

Источник цитаты Кабель на гараж выдержит 6кВт на фазу, всего 18кВт. Нужно знать характер тамошней нагрузки - будут ли 3-фазные моторы? От этого зависят мои предложения. Кабель на дом выдержит 8кВт на фазу, всего 24кВт. Опять нужно знать, будут ли в доме 3-фазные моторы.

В доме трехфазных моторов точно не будет.
В гараже тоже не собирался. Но почитал про мощность приборов при трехфазном подключении и захотел.
В настоящее время от щита в гараже еще можно проложить дополнительную разводку для трехфазной розетки.

9. И тогда при существующих в гараже вводной АВ 20 А и УЗО 25 А, то , если я прав, для устройства трехфазной розетки нужно ВВГ5*4 для подключении непосредственно к УЗО или ВВГ 5*2,5 при установке еще одного трехполюсного автомата на 16 А? Как более правильно сделать? Если ставить трехполюсный АВ на 16 А, то тогда его характеристика В или С?

Источник цитаты В зависимости от стоимости электрооборудования в гараже и доме я буду или не буду рекомендовать реле напряжения и устройства защиты от импульсных перенапряжений.

В доме стоит газовый котел, но он защищен стабилизатором напряжения. В остальном в доме и в гараже нет ничего экстремально дорогого из техники (холодильник, тв, будет тепловая пушка и т.п.). Хотя конечно на будущее наверное их поставить надо. Но сейчас на это времени боюсь не хватит.

И, наконец, то с чего все началось - система заземления TN-C-S .
10. Учитывая, что КПЗ сделан не в ВРУ, а в распределительном щите в доме, то правильно ли я понимаю, что проложенного ВВГ 5*6 от ВРУ к РЩ недостаточно для корректной работы системы заземления? Если недостаточно, то что тогда разумно сделать?


Вверху было много букв. Всем, кто осилил - спасибо. Тем, кто посоветует - большое спасибо .
С уважением.

[Андрей Ingener]

А почему нельзя убрать это убожество ВР32 , если не ошибаюсь (рубильник ) и поставить Автомат в модульном или литом корпусе?

[elalex]

Источник цитаты .

Это хорошо, что ситуация проясняется. Можно принимать решения еще. Когда проблем много и разных, а время(зима) поджимает, нужно оценивать важность и срочность всех проблем и для рассмотрения в первую очередь выбирать самые важные и срочные. Проблемы щитков дома и гаража - вторичные.
Я буду говорить о проблемах, возможно повторюсь.
1.Не до конца понятно Ваше отношение к существующему заземлению - то ли Вы оставляете TN-C-S, то ли нет. То, что ВЛ прокладывали лет 10 назад и она д.б. в норме, никакого значения не имеет. Вы не знаете текущего состояния, и это одна из причин перейти на ТТ. Читали статью про ТТ на сайте?
Если оставите, нужно померять величину сопротивления и оценить последствия. Например, если оно окажется очень малым(<10 Ом), нужно будет посчитать ток через заземление при обрыве ноля ВЛ в худшем случае, когда на ноле 220В. Может оказаться, что этот ток превышает предельно допустимый для кабеля 5х6 на дом - 40А. В таком случае придется увеличить проводимость заземляющего проводника - к кабельному добавить внешний, чтобы общая проводимость обоих была не меньше, чем нулевая жила входящего СИП. По причине достаточного сечения перемычки между входящим нолем и заземлением последнее стараются делать поближе ко ВРУ.
Никогда не нужно забывать, что место вокруг заземления при TN-C-S в радиусе 8-10м - это минное поле, на котором находиться опасно - авария обрыва ноля может произойти в любое время, возникнет шаговое напряжение. Я советую оградить место заземления и вывесить постоянный плакат - "Опасно! Работать под наблюдением!"
По правилам заземление нужно раскапывать и осматривать каждые 12 лет. Я хотел бы посмотреть, кто и как это бы делал.
Вы хорошо должны понимать достоинства и недостатки обоих типов заземления. Если Вам что-то не нравится в ТТ, скажите, но я направляю Вас на него.
2.Пока не будет ясное и окончательное решение о системе заземления, о проводах к шинам во ВРУ нужно помолчать. Но компоновку ВРУ нужно поменять - убрать из него вводной автомат и шины. Рядом нужно прилепить щиток (так и назовем его - прилепленый щиток) для вводного, шин и отходящих автоматов. Пока нет решения по содержанию этого щитка, ничего не покупайте.
Нужно принять окончательное решение - возможно ли в обозримое время появление на участке 3-фазных моторов. Дело в том, что при только 1-фазной нагрузке я категорически не рекомендую ставить 3-фазную аппаратуру - автоматы и реле напряжения. Т.е. ставить 3-фазную розетку "на всякий случай" или нет - не прихоть или шутка, а очень важное и ответственное решение.
Вас не должно сбить с толку название "3-фазная бытовая плита". Она может подключаться на разное количество фаз, в том числе и на одну. Если на 3 фазы, то тремя 1-полюсными автоматами, никаких 3-фазных.
3.Если так расчистите ВРУ, отключите рубильник и железным листом отделите его от счетчика.
4.Нужно померить сопротивление петли фаза-ноль ВЛ при КЗ во ВРУ и посчитать ток этого КЗ. После этого станет ясно - оставлять ли вводной автомат 32А или нет.
5.В прилепленом щитке будут общая аппаратура для всего участка и раздельная для 2 линий.
6.По общей аппаратуре. Нужно прикинуть стоимость потерь в электрооборудовании участка при внешних авариях - обрыве ноля и ударе молнии, поделить ее на 20 (взять 5% потерь) и на эту сумму поставить реле напряжения. Если деньги останутся - поставить УЗИП.
7.По аппаратуре линий - пары автомат+УЗО(лучше бы селективные или грозоустойчивые) на каждую линию. Какие автоматы - опять нужно мерять сопротивления петель, теперь уже при КЗ в щитках домов. Вводные автоматы в гараже и доме категорически не нужны.
УЗО на линии - с утечкой 100мА, номиналы - после определения номиналов автоматов. Типы (А или АС) - по наличию потребителей постоянного тока - телевизоров, компьютеров, автоматических стиральных машин, регуляторов света.
8.Броню кабеля на гараж не обрезать, а во ВРУ зачистить до блеска и заземлить. На второй стороне своего заземления нет, но не помешает добавить к проводу заземления в кабеле.
Паять не нужно, прикрепите болтом.
9.Легкий намек на содержание щитков гаража дома. В обоих кагорически никаких вводных автоматов.
В гараже - вводное УЗО 30мА (одно 3-фазное или три 1-фазных) и достаточное количество групповых автоматов категорически с защитной характеристикой В (для бытовых потребителей; если все-таки 3-фазный мотор, то С и куча проблем) для селективности по току КЗ.
В доме - три 1-фазных УЗО 30мА (по одному на каждую фазу) и опять достаточное количество групповых автоматов категорически с защитной характеристикой В для селективности по току КЗ.
10.Поставьте вольтметр и снимите статистику колебаний напряжения по всем фазам за максимально долгий период и особенно зимой. Если окажется сильно плохо, захотите сильно лучше, будем думать, вплоть до стабилизатора на улице около ВРУ.
11.Знать, что, как и почему - нужно, но делать будут наверно те же электрики, но уже под Вашим плотным контролем. Готовьтесь к этому. Как оценивать, контролировать электриков и разговаривать с ними, поговорим.
12.КПЗ - это камера предварительного заключения?
13.Почитать-то про Ваши проблемы почитают, но, насколько мне известно, никто и ни на каких форумах не дает таких больших консультаций. Почитайте мою тему "Альтернативные правила форума - пособие для новичков" и делайте выводы.

[tupos]

Источник цитаты Никогда не нужно забывать, что место вокруг заземления при TN-C-S в радиусе 8-10м - это минное поле, на котором находиться опасно - авария обрыва ноля может произойти в любое время, возникнет шаговое напряжение. Я советую оградить место заземления и вывесить постоянный плакат - "Опасно! Работать под наблюдением!"

Вранье. Наверное напишу уже в третий раз на этом форуме - люди жили в течении недели с фазой, стекающей на заземлитель, ни каких последствий, кроме таяния снега в районе заземляющего устройства, не было. Ходили в полуметре от ЗУ, касались металлического шкафа, находящемся под потенциалом,

Про шаговое напряжение и радиусы я бы с вами согласился, если бы это было напряжение свыше 1000 В.

Источник цитаты По правилам заземление нужно раскапывать и осматривать каждые 12 лет. Я хотел бы посмотреть, кто и как это бы делал.

Как будто этого не нужно делать при ТТ

[elalex]

Источник цитаты люди жили

1.Для Вас важнее пример людей или правила? Про 8м написано в инструкции Якутскэнерго
http://yakutskenergo.ru/About_company/p ... ID=3166521
Если у Вас есть другие правила, давайте.
2.В институте нас учили считать сопротивления заземлений по геометрическим размерам. Вполне вероятно, что ток идет в глубине земли, а не по ее поверхности.

[mastervictor]

Источник цитаты 1.Для Вас важнее пример людей или правила?

С каких пор,для Вас правила,выше Вашего мнения?
Не надо путать,дар божий,с яичницей!(с)

Источник цитаты Про 8м написано в инструкции Якутскэнерго

Вот что написано в ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК
3.7. При замыкании на землю в электроустановках напряжением 3 - 35 кВ приближаться к месту замыкания на расстояние менее 4 м в ЗРУ и менее 8 м в ОРУ и на ВЛ допускается только для оперативных переключений с целью ликвидации замыкания и освобождения людей, попавших под напряжение. При этом следует пользоваться электрозащитными средствами.

[elalex]

Источник цитаты правила,выше Вашего мнения

Правила выше примера людей, но ниже меня

[tupos]

elalex, кстати, описанный мною выше пример стекания фазы на ЗУ - это типичная работа схемы ТТ, только в моем случае была схема TN-C-S и неверное подключение на опоре ВЛ.

При нормальной схеме TN-C-S произойдет КЗ и автоматическое отключение питания. Делайте выводы.

По поводу приближения к проводу имеющему касание с землей mastervictor привел выдержки из ПОТЭЭ. Данная инструкция имеет статус закона, нежели статья на сайте Якутскэнерго.

[elalex]

Источник цитаты Делайте выводы.

Давно сделал - при малейшей возможности ТТ. Только если нет денег, времени или желания - остальные системы.

Источник цитаты привел выдержки из ПОТЭЭ.

Получается, есть солидная норма только для высокого напряжения, а для низкого - только мелкая инструкция типа Якутскэнерго. Если нет солидного документа, руководствуюсь несолидным.

[mastervictor]

Источник цитаты нежели статья на сайте Якутскэнерго.

Занимающее лидирующие места,по травматизму!
Впереди только Калмэнерго!

[veterok01]

Elalex Объясните почему эл.плиту нужно подключать тремя одномодульными автоматами, а не одним трехмодульным?

[tupos]

Интересный вы человек! Вначале пишите вот это:

Источник цитаты Никогда не нужно забывать, что место вокруг заземления при TN-C-S в радиусе 8-10м - это минное поле, на котором находиться опасно - авария обрыва ноля может произойти в любое время, возникнет шаговое напряжение. Я советую оградить место заземления и вывесить постоянный плакат - "Опасно! Работать под наблюдением!"

Потом когда вам приводят пример стекания фазы на землю в системе ТТ при повреждении изоляции и просят сделать выводы, вы пишите вот это:

Источник цитаты Давно сделал - при малейшей возможности ТТ. Только если нет денег, времени или желания - остальные системы.

Если разобраться, "чистая" фаза на земле и фаза через нагрузку немного разные вещи.

И схема ТТ даже несколько дешевле TN-C-S

И еще. Вот все пишут - обрыв нуля. А как часто вы сталкивались с этим обрывом?

Кстати я однажды столкнулся, причем при самых неблагоприятных условиях: токопроводящий пол (грунт повышенной влажности), который по сути стал проводником, причем место контакта проводника с землей было отчетливо видно - образовалась микродуга. Так вот, я и другие люди ничего неприятного не ощущали.

[elalex]

Ветерку
Затем, что не имеeт смысла жестко связывать друг с другом две независимо работающие части хоть электроустановки, хоть квартиры, хоть частного дома.

[elalex]

Источник цитаты ТТ

1.Если авария "фаза на заземлении потребителя по вине электросетей" при системе TN-C-S может длиться часами, то при системе ТТ она вообще невозможна. Какая система лучше?
Кстати, какое напряжение было на корпусах электроприборов при TN-C-S? Эти Ваши люди ничего не заметили?
2.При ТТ авария "фаза на заземлении потребителя" длится не дольше времени срабатывания УЗО .

Источник цитаты ТТ даже несколько дешевле TN-C-S

Заземление 1000 Ом несколько дешевле 30 Ом? По-моему, в разы, если не десятки раз.

Источник цитаты обрыв нуля

Лично - 1 раз. По городу слышал и видел по средствам массовой информации - пару раз в год, страдают сотни квартир, в том числе и новых домах с медной проводкой.

Источник цитаты ничего неприятного не ощущали

Есть еще любители проверить действие шагового напряжения на собственной шкуре. Быть электриком среди них, по-моему, позорно.

[tupos]

Источник цитаты 2.При ТТ авария "фаза на заземлении потребителя" длится не дольше времени срабатывания УЗО .

Сколько вам раз можно повторять - УЗО при повреждении изоляции питающего провода не сработает. -1.

Источник цитаты Заземление 1000 Ом несколько дешевле 30 Ом? По-моему, в разы, если не десятки раз.

И какая безопасность от такого ЗУ? - 1.

Источник цитаты Лично - 1 раз. По городу слышал и видел по средствам массовой информации - пару раз в год, страдают сотни квартир, в том числе и новых домах с медной проводкой.

Аналогично все погорит и при ТТ. - 1.

Источник цитаты Есть еще любители проверить действие шагового напряжения на собственной шкуре

Еще раз, до 1 кВ бывает шаговое напряжение?

[Кактус]

Источник цитаты Еще раз, до 1 кВ бывает шаговое напряжение?

Поддерживаю. "опасное напряжение шага может возникнуть при замыкании токоведущих частей напряжением от 3000 В".

[ПАВ]

Переведите на язык родных осин- это как??!

[elalex]

Источник цитаты УЗО при повреждении изоляции питающего провода не сработает

Смотря какие обстоятельства повреждения питающего провода и какое УЗО. Если, например, это удлинитель, лежащий на земле на улице в дождь, то УЗО 30мА сработает, особенно если на место повреждения наступить.

Источник цитаты какая безопасность от такого ЗУ

Обыкновенная безопасность, как и от заземления 10 Ом в TN-C-S. Япония работает на 1000 Ом, и ничего - смертей от электрики там в 10 раз меньше, чем в России. Это у Вас, апологета TN-C-S, не укладывается в голове, как и существование электриков второго мира?

Источник цитаты Аналогично все погорит и при ТТ. -1

1.Да, перегорание аппаратуры от 300В происходит независимо от системы заземления.
2.За что -1? Я что, сказал что-то неверное? И в предыдущих абзацах тоже?

Источник цитаты до 1 кВ бывает шаговое напряжение

У Вас неверное представление об опасности шагового напряжения
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаговое_напряжение
Нет прямой связи между напряжением питающей сети и величиной шагового напряжения. Зато есть прямая зависимость от тока замыкания на землю (а он может быть 100А и при 380В, и при 10кВ). Как пишет Википедия,
"При определённых условиях (вспотевший человек, промокшая обувь) сопротивление между ногами может быть меньше 1 кОм — так что даже низкие (несколько десятков вольт) напряжения не всегда безопасны! На производстве имелось немало несчастных случаев от удара напряжением в 36 и менее вольт".
Я сам умудрился попасть под шаговое внутри частного дома на 1 этаже. В луже на мокром деревянном полу в оцинкованном ведре кипятильник с пробоем изоляции на корпус грел воду. Как только стал на этот мокрый пол, сразу почувствовал напряжение между ногами (особенно выше колен ).
Так нужно или не нужно огораживать место устройства заземления при TN-C-S?

[elalex]

Источник цитаты Поддерживаю

Рановато Вам высказывать категорические суждения. Нужно почитать про электрику хотя бы в Википедии.

[mastervictor]

Источник цитаты Зато есть прямая зависимость от тока замыкания на землю (а он может быть 100А и при 380В, и при 10кВ). Как пишет Википедия,

Врет Ваша википедия!
Ток утечки,при напряжении 10 кВ,составляет 1-2А!
10 кВ,сеть с изолированной нейтралью,цепь КЗ создается через ТН-10 кВ,имеющие "нуль".