Бистабильное реле или правильность подхода

Выбор и схемы подключения контакторов, пускателей, реле, различных датчиков, кнопок управления, переключателей и т.п.
esser
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 06 май 2018, 13:03
Репутация: 1
Контактная информация:

Бистабильное реле или правильность подхода

Сообщение esser » 06 май 2018, 13:31

Приветствую!

Никак не могу решить следующую задачу. Есть контроллер со встроенным аккумулятором (ИБП). Он питается от 220в и и имеет встроенные реле, которые умеет переключаться по определённым событиям.


Нужно сделать, чтобы он мог отключать и включать сам себя через промежуточное реле, которое я как раз не могу подобрать.

Контроллер имеет встроенные реле и их можно запитать от встроенного аккумулятора. Соответственно можно организовать управляющие сигналы до 48в для управления промежуточным реле.

Проблема, что большинство реле - моностаюильные. То есть, если контроллер отключит сам себя, а потом выключат свет и разрядится встроенный аккумулятор, то при подаче света он не включится (НО реле). Равно как и в обратном случае, если выключили свет и он сам себя выключил до этого, то он запустится, чего был не должно (НЗ реле).

Я понимаю, что мне нужно бистабильное реле с двумя катушками на дин рейку с двумя управляющими выводами и одним общим управляющим выводом (+-+) с катушкой на 48в. Но не могу найти такого, что наводит меня на мысль, что либо так никто не делает, либо мой подход не правилен. Подскажите как быть?
В двух словах, нужно, чтобы при возобновлении питания состояние системы не менялось.

Единственные подходящие реле (3шт с ценой > 50$), которые нашел
https://ru.mouser.com/Electromechanical ... ubZ1ytxx68
тоже наводят на мысль о неправильности подхода.
Вложения
20180506_124349 (2).jpg
Аватара пользователя
TOPMO3
Сообщения: 2865
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 10:37
Репутация: 458
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Бистабильное реле или правильность подхода

Сообщение TOPMO3 » 06 май 2018, 19:37

Как я понял ...
1. ... система может иметь два состояния (в нормальном режиме) - включен/выключен;
2. ... возможны нештатные ситуации - отключения питания, разряд аккумулятора.
esser писал(а):Источник цитатыВ двух словах, нужно, чтобы при возобновлении питания состояние системы не менялось.
Вывод Вам нужно организовать устройство, которое ...
1. ...фиксирует в "памяти" состояние системы, после каждой команды контроллера, на включение или отключение (условно - 0 или 1);
2. ... не теряет информацию (0 или 1), при возникновении нештатной ситуации;
3. ... принудительно переводит систему после восстановлении питающих систем.
Походу Вам надо еще один контроллер с соответствующей программой. :wink:
Смеюсь последний ... тормоз однако!
esser
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 06 май 2018, 13:03
Репутация: 1
Контактная информация:

Бистабильное реле или правильность подхода

Сообщение esser » 06 май 2018, 22:53

TOPMO3 писал(а):Источник цитаты Как я понял ...
1. ... система может иметь два состояния (в нормальном режиме) - включен/выключен;
2. ... возможны нештатные ситуации - отключения питания, разряд аккумулятора.
esser писал(а):Источник цитатыВ двух словах, нужно, чтобы при возобновлении питания состояние системы не менялось.
Вывод Вам нужно организовать устройство, которое ...
1. ...фиксирует в "памяти" состояние системы, после каждой команды контроллера, на включение или отключение (условно - 0 или 1);
2. ... не теряет информацию (0 или 1), при возникновении нештатной ситуации;
3. ... принудительно переводит систему после восстановлении питающих систем.
Походу Вам надо еще один контроллер с соответствующей программой. :wink:


2. Нештатных ситуаций может быть больше, например - протечка.
3. ... принудительно переводит систему после восстановлении питающих систем.
это то же самое, что и предыдущий пункт.
Схема не такая уж и сложная, верю, что ее можно сделать на реле :yes:
ПАВ
Сообщения: 6619
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 19:54
Репутация: 830
Откуда: Одесса
Контактная информация:

Бистабильное реле или правильность подхода

Сообщение ПАВ » 07 май 2018, 07:47

Бистабильное реле с одной группой на замыкание/размыкание на ток 60...100 ампер встречал, даже есть такие у меня, но вот на переключение- не видел пока сильноточного. Такие ставят в электронных счетчиках для отсечки потребителя при криминале.
Слаботочное встречал и давно, работал с ними, например советский продукт ДП-12, с 12-ю группами на переключение, 4-х обмоточное. Правда, токи там до 10 ампер на группу при напряжении до 34 вольта. Не у всех.
В жизни все не так, как на самом деле...
Аватара пользователя
TOPMO3
Сообщения: 2865
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 10:37
Репутация: 458
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Бистабильное реле или правильность подхода

Сообщение TOPMO3 » 07 май 2018, 12:26

esser писал(а):Источник цитатыСхема не такая уж и сложная, верю ... :yes:
Я тоже верю ... Вам.
Но так как я ни разу не "щупал" этот
контроллер со встроенным аккумулятором (ИБП) ... и имеет встроенные реле, которые умеет переключаться по определённым событиям.
то даже имея огромное желание помочь, вряд ли сумею, даже порассуждать, не имея большей информации. :nea:
... что ее можно сделать на реле.
Первые компьютеры тоже были на реле ... ничего невозможного ... бистабильные реле - ячейки памяти. :yes:
Имхо, Ваш подход чуток "хромает".
Нужно сделать, чтобы он мог отключать и включать сам себя через промежуточное реле, которое я как раз не могу подобрать.
Первая мысля, после прочтения ... барон Мюнхгаузен - вытягивающий себя за волосы ... хотя вариант исполним, если в нутрях имеется энергонезависимая "память состояния" и соответствующая функция в прошивке контроллера, которая сама определяет, что питание пришло в норму и пора использовать значение последней записи.
Далее ...
Контроллер имеет встроенные реле и их можно запитать от встроенного аккумулятора. Соответственно можно организовать управляющие сигналы до 48в для управления промежуточным реле.
Но Вы же сами писали, что возможна разрядка аккума ... зачем на это опираться? Насчет "встроенных реле" - они не используются что ли ... штатно?
... если контроллер отключит сам себя, а потом выключат свет и разрядится встроенный аккумулятор, то при подаче света он не включится (НО реле). Равно как и в обратном случае, если выключили свет и он сам себя выключил до этого, то он запустится, чего был не должно (НЗ реле).
Как Вы выходите из положения на данный момент?
То есть ... опишите свои действия, которые должна будет делать разрабатываемая схема на реле ... это и будет начальное тех.задание! :wink:
Смеюсь последний ... тормоз однако!
esser
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 06 май 2018, 13:03
Репутация: 1
Контактная информация:

Бистабильное реле или правильность подхода

Сообщение esser » 08 май 2018, 21:39

ПАВ писал(а):Источник цитаты Слаботочное встречал и давно, работал с ними, например советский продукт ДП-12, с 12-ю группами на переключение, 4-х обмоточное. Правда, токи там до 10 ампер на группу при напряжении до 34 вольта. Не у всех.


Как вы объясните, что предел большинства реле 30-34В? Может быть пробой? Разве он может быть при таком вольтаже?
esser
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 06 май 2018, 13:03
Репутация: 1
Контактная информация:

Бистабильное реле или правильность подхода

Сообщение esser » 08 май 2018, 21:55

TOPMO3 писал(а):Источник цитаты то даже имея огромное желание помочь, вряд ли сумею, даже порассуждать, не имея большей информации.

Контроллер, это продукция фирмы Интеллект-Модуль. У них разные линейки, но смысл один. Я тоже еще не щупал, пока проектирую схему.

TOPMO3 писал(а):Источник цитаты хотя вариант исполним, если в нутрях имеется энергонезависимая "память состояния" и соответствующая функция в прошивке контроллера, которая сама определяет, что питание пришло в норму и пора использовать значение последней записи.


В этом я не хочу опираться на логику, хочу сделать это на реле.
TOPMO3 писал(а):Источник цитаты Но Вы же сами писали, что возможна разрядка аккума ... зачем на это опираться? Насчет "встроенных реле" - они не используются что ли ... штатно?

Возможны разные внешние события, по которым может срабатывать отключение (равно как и обратное включение). Но пропадание эл-ва не входит в жтот набор событий. Поэтому я выбрал бистабильные реле. Но их выбор очень мал, более того, на 48В с большими токами вообще нет. Поэтому я и спрашиваю, может я что-то упускаю.
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Бистабильное реле или правильность подхода

Сообщение elalex » 09 май 2018, 03:35

Несмотря на множество слов, я так и не понял, в чем проблема.
Что значит "отключать и включать сам себя"?
Последний раз редактировалось elalex 09 май 2018, 07:25, всего редактировалось 1 раз.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
ПАВ
Сообщения: 6619
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 19:54
Репутация: 830
Откуда: Одесса
Контактная информация:

Бистабильное реле или правильность подхода

Сообщение ПАВ » 09 май 2018, 06:57

esser писал(а):Источник цитаты
ПАВ писал(а):Источник цитаты Слаботочное встречал и давно, работал с ними, например советский продукт ДП-12, с 12-ю группами на переключение, 4-х обмоточное. Правда, токи там до 10 ампер на группу при напряжении до 34 вольта. Не у всех.


Как вы объясните, что предел большинства реле 30-34В? Может быть пробой? Разве он может быть при таком вольтаже?

Это максимальное, рабочее там чаще всего 27(28) вольт. Да и габариты, очевидно, не позволяют разместить 2 или 4 катушки с обмотками на более высокие напряжения. В тех, что на большие токи, рабочие или 12, 18 и 24 вольт.
В жизни все не так, как на самом деле...
Аватара пользователя
TOPMO3
Сообщения: 2865
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 10:37
Репутация: 458
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Бистабильное реле или правильность подхода

Сообщение TOPMO3 » 09 май 2018, 09:09

Интересное совпадение, на форуме почти одновременно появились две темы, в которых топикстартеры не могут последовательно - дать нужную инфу, описать существующее состояние и донести свои "хотелки". :smile:
elalex писал(а):Источник цитаты Несмотря на множество слов, я так и не понял, в чем проблема.
Что значит "отключать и включать сам себя"?
По умолчанию ...
... при пропадании напруги в сети, ИБП питает нагрузку от аккумулятора ... если аккумулятор сядет - происходит полное отключение.
... после появления напруги в сети, ИБП включается и начинается заряд аккумулятора, а нагрузка, автоматически, подключается к питанию от сети.
Чем этот алгоритм не удовлетворяет автора - не понятно ... желание получить отключенное ИБП (после появления напруги в сети), вааще вводит в ступор! :nea:
Смеюсь последний ... тормоз однако!
esser
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 06 май 2018, 13:03
Репутация: 1
Контактная информация:

Бистабильное реле или правильность подхода

Сообщение esser » 09 май 2018, 16:51

TOPMO3 писал(а):Источник цитаты желание получить отключенное ИБП (после появления напруги в сети), вааще вводит в ступор!

Вы все верно описали. Это желание обусловлено возможной поломкой аккумулятора/ИБП во время отсутствия основной сети - протек аккумулятор, какая-либо перегрузка в остальной нагрузке, протечка воды по колено, что заливает всю автоматику. Естественно хотелось бы иметь все это хозяйство электромеханиески выключенным. Даже после появления основной сети.

TOPMO3 писал(а):Источник цитаты Интересное совпадение, на форуме почти одновременно появились две темы, в которых топикстартеры не могут последовательно - дать нужную инфу, описать существующее состояние и донести свои "хотелки".

Честно говоря - я стараюсь как могу :pardon:
esser
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 06 май 2018, 13:03
Репутация: 1
Контактная информация:

Бистабильное реле или правильность подхода

Сообщение esser » 09 май 2018, 16:59

В общем мне пришло примерное понимание ситуации. Нужные реле есть, ссылка в первом посте и вот еще
https://docs-emea.rs-online.com/webdocs ... 60f02b.pdf
Но они не держат большие токи, если речь заходит о напряжении больше 30В. Для соединения таких токов и нагрузок нужно применять промежуточные НЕ-бистабильные реле. ЧТо мне изначально не хотелось ввиду того, что они потребляют лишние токи на катушку. Берег заряд аккумулятора :smile:
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Бистабильное реле или правильность подхода

Сообщение elalex » 09 май 2018, 17:23

1.Наверно Вы меланхолик, как наш Леопольд. Морочите себе голову выдуманным страхами.
Нет ничего страшного в:
- возможной поломке аккумулятора/ИБП во время отсутствия основной сети - протек аккумулятор
- какая-либо перегрузка в остальной нагрузке - должна страховаться автоматами
- протечка воды по колено, что заливает всю автоматику. Автоматика не должна стоять на полу.
2.Сначала ликвидируйте существующие страхи в доме, а потом выдумывайте новые.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
TOPMO3
Сообщения: 2865
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 10:37
Репутация: 458
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Бистабильное реле или правильность подхода

Сообщение TOPMO3 » 09 май 2018, 19:04

esser писал(а):Источник цитатыВы все верно описали. Это желание обусловлено возможной поломкой аккумулятора/ИБП во время отсутствия основной сети - протек аккумулятор, какая-либо перегрузка в остальной нагрузке, протечка воды по колено, что заливает всю автоматику. Естественно хотелось бы иметь все это хозяйство электромеханиески выключенным. Даже после появления основной сети.
Подчеркнутого (мной) хватило бы в первом посту темы ... вот Вам схема, без каких то там, хитрых бистабильных реле ... :good:
01.JPG

Подключите к выходу этой схемы Ваше ИБП ... гарантирую, что ИБП не включится без Вашей проверки состояния оборудования.
Смеюсь последний ... тормоз однако!
esser
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 06 май 2018, 13:03
Репутация: 1
Контактная информация:

Бистабильное реле или правильность подхода

Сообщение esser » 10 май 2018, 14:57

TOPMO3 писал(а):Источник цитатывот Вам схема, без каких то там, хитрых бистабильных реле ...

Спасибо, но тут такой момент - как только пропадет сеть, реле разомкнется, контроллер вынужден будет "нажимать" кнопку пуск с какой-то периодичностью пока не разрядится аккумулятор, после этого кнопку "нажать" уже кроме человека никто не сможет :pardon:
esser
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 06 май 2018, 13:03
Репутация: 1
Контактная информация:

Бистабильное реле или правильность подхода

Сообщение esser » 10 май 2018, 15:00

elalex писал(а):Источник цитаты 1.Наверно Вы меланхолик, как наш Леопольд. Морочите себе голову выдуманным страхами.
Нет ничего страшного в:
- возможной поломке аккумулятора/ИБП во время отсутствия основной сети - протек аккумулятор
- какая-либо перегрузка в остальной нагрузке - должна страховаться автоматами
- протечка воды по колено, что заливает всю автоматику. Автоматика не должна стоять на полу.
2.Сначала ликвидируйте существующие страхи в доме, а потом выдумывайте новые.

Я знаю, что я перестраховываюсь, но хочу сделать все хорошо. :smile:
Аватара пользователя
TOPMO3
Сообщения: 2865
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 10:37
Репутация: 458
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Бистабильное реле или правильность подхода

Сообщение TOPMO3 » 11 май 2018, 21:14

esser писал(а):Источник цитатыСпасибо, но тут такой момент - как только пропадет сеть, реле разомкнется,
Какое реле?
контроллер вынужден будет "нажимать" кнопку пуск с какой-то периодичностью пока не разрядится аккумулятор,
По моему Вы бредите ... на хера тогда было вообще применять ИБП ... если Вам жалко аккумулятор ... и вообще ИБП "нажимает " только один раз - сразу как только пропадет сеть, и полностью отключается только когда аккумулятор сядет ... о какой периодичности идет речь?
после этого кнопку "нажать" уже кроме человека никто не сможет :pardon:
Если даже так ... зато удостоверитесь (перед нажатием), что аккумулятор не взорвался, водой ничо не залило ... Вы же этого боялись, выше ... страх пропал чоли?
Смеюсь последний ... тормоз однако!
ПАВ
Сообщения: 6619
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 19:54
Репутация: 830
Откуда: Одесса
Контактная информация:

Бистабильное реле или правильность подхода

Сообщение ПАВ » 12 май 2018, 07:54

Настолько усложнять уже отработанные схемы- круто, хоть и не ясно- а зачем? Тогда уже стоит совсем свое делать, по своему хотению.
В жизни все не так, как на самом деле...
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Бистабильное реле или правильность подхода

Сообщение elalex » 12 май 2018, 11:21

Насколько понимаю, в первых компьютерах стояли не поляризованные реле с несколькими обмотками, а импульсные, с одним входом. Потом их заменили на ламповые и транзисторные триггеры.
До сих пор любители собирают несложные релейные компы на сотню реле.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
esser
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 06 май 2018, 13:03
Репутация: 1
Контактная информация:

Бистабильное реле или правильность подхода

Сообщение esser » 14 май 2018, 12:50

TOPMO3 писал(а):Источник цитаты Какое реле?

На вашем рисунке с символом К
TOPMO3 писал(а):Источник цитаты По моему Вы бредите ... на хера тогда было вообще применять ИБП ... если Вам жалко аккумулятор ... и вообще ИБП "нажимает " только один раз - сразу как только пропадет сеть, и полностью отключается только когда аккумулятор сядет ... о какой периодичности идет речь?

Я понял, вы имеете ввиду под кнопкой Пуск реле, встроенное в ИБП, которое срабатывает, когда он переключается на батарею? Тогда, да, выход хороший, понял к чему вы. Но все равно систему нужно заводить вручную. См. ниже.
TOPMO3 писал(а):Источник цитаты Если даже так ... зато удостоверитесь (перед нажатием), что аккумулятор не взорвался, водой ничо не залило ... Вы же этого боялись, выше ... страх пропал чоли?

Это спорный вопрос, можно ли включать все после продолжительного простоя без питания, на который я сам себе еще не ответил.
Но пока считаю, что можно.

Вернуться в «Контакторы, пускатели, реле, датчики, кнопки и т.п.»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость