Где правильно контролировать "рабочий" ноль?

Вопросы, связанные с устройством и монтажом заземления и зануления. Системы заземления и системы уравнивания потенциалов (СУП), молниезащита, грозозащита и т.п.
Vitok
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 04 апр 2018, 21:55
Репутация: 0
Контактная информация:

Где правильно контролировать "рабочий" ноль?

Сообщение Vitok » 04 апр 2018, 22:17

Подрядчик собрал ВРУ. Нулевые (синие) жилы вводных кабелей, как видно на Фото 1
1.PEN.jpg
, присоединены к нулевой шине и перемычкой объединены с заземлением.
Затем, как видно на Фото 2
2.PE и N раздельно.jpg
, ноль и земля «живут» отдельно.
Как видно из Фото 3
3.Общий вид ВРУ.jpg
, фазные провода приходят на АВ, затем на реле ОМ, затем на контактор, затем на счетчик, затем снова на АВ, затем на клемные колодки и уходят к потребителям.
Ноль и земля, минуя приборы, идут на клемные колодки.

Вопросы следующие:
1.Для какой цели подрядчик прокладывал всем потребителям 5-ти жильные кабели, если на выходе из РЩ установил 3-х полюсные АВ? Наверное, правильнее бы было контролировать «рабочий» ноль (так как он изолирован от «защитного»), поставив в РЩ ВРУ 4-х полюсные автоматы?
2.Достаточно ли, при уже сложившемся варианте, защитить нейтраль только непосредственно в промежуточных и конечных РЩ, поставив 4-х полюсные и 2-х полюсные АВ только там?
3.Или все же правильнее бы было (если стараться соблюдать европейский стандарт) контролировать «рабочий» ноль и в РЩ ВРУ, и в каждом следующем и конечных РЩ?
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 3464
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 10:19
Репутация: 851
Откуда: Новосибирская область
Контактная информация:

Где правильно контролировать "рабочий" ноль?

Сообщение Константин » 05 апр 2018, 07:19

Vitok писал(а):Источник цитаты 1.Для какой цели подрядчик прокладывал всем потребителям 5-ти жильные кабели, если на выходе из РЩ установил 3-х полюсные АВ?

Не вижу ни какого смысла вашего вопроса. При чем тут АВ и кабели???
Vitok, Вам нужно узнать, что такое системы заземления и какие они бывают. И подобных вопросов никогда не будет.
Подрядчик выполнил все правильно. Используемая система TN-C-S.
Аватара пользователя
Леопольд
Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 05 янв 2016, 14:35
Репутация: 74
Контактная информация:

Где правильно контролировать "рабочий" ноль?

Сообщение Леопольд » 05 апр 2018, 08:24

Константин писал(а):Источник цитаты Используемая система TN-C-S

Константин! не буду плодить новые темы, хочу задать вопрос по TN-C-S. Вот предположим у нас в МКД (16 эт) переделают TN-C в TN-C-S. Значит ли это , что жильцы обязаны переделывать проводку в квартире? И что изменится для тех жильцов, которые проигнорируют открывающиеся возможности и будут продолжать пользоваться TN-C ?
Кандидат в младшие помощники начинающего ученика электрика
Аватара пользователя
TOPMO3
Сообщения: 4176
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 10:37
Репутация: 626
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Где правильно контролировать "рабочий" ноль?

Сообщение TOPMO3 » 05 апр 2018, 09:30

Vitok писал(а):Источник цитатыВопросы следующие:
1.Для какой цели подрядчик прокладывал всем потребителям 5-ти жильные кабели, если на выходе из РЩ установил 3-х полюсные АВ? Наверное, правильнее бы было контролировать «рабочий» ноль (так как он изолирован от «защитного»), поставив в РЩ ВРУ 4-х полюсные автоматы?
2.Достаточно ли, при уже сложившемся варианте, защитить нейтраль только непосредственно в промежуточных и конечных РЩ, поставив 4-х полюсные и 2-х полюсные АВ только там?
3.Или все же правильнее бы было (если стараться соблюдать европейский стандарт) контролировать «рабочий» ноль и в РЩ ВРУ, и в каждом следующем и конечных РЩ?
Чем меньше коммутаций (Вашего "контроля") нулевого провода - тем надежнее система питания!
Леопольд писал(а):Источник цитаты... переделают TN-C в TN-C-S. Значит ли это , что жильцы обязаны переделывать проводку в квартире?
Уже сколько раз писалось ... после счетчика "хоть потоп", любое решение - на ответственности потребителя.
И что изменится для тех жильцов, которые проигнорируют открывающиеся возможности и будут продолжать пользоваться TN-C ?
Изменится сознание ... раньше успокаивались/оправдывались, невозможностью, критикуя - УК, СО и всех соседей_собственников ... теперича - отсутствием денег, недавним сделанным ремонтом и собственной ленью. :biggrin:
Смеюсь последний ... тормоз однако!
Vitok
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 04 апр 2018, 21:55
Репутация: 0
Контактная информация:

Где правильно контролировать "рабочий" ноль?

Сообщение Vitok » 05 апр 2018, 10:13

Константин, спасибо за комментарий. Согласен, что вопросы были поставлены некорректно.
На самом деле надо было спросить следующие:
1.Какие преимущества можно получить, если заменить верхний ряд АВ в РЩ ВРУ на 4-х полюсные, при отключении которых «ноль» будет также отключаться, как и фазы?
При этом в нижнем ряду оставить прежние 3-х полюсные АВ, так как в самом РЩ ВРУ разрывать нейтраль вместе с фазными проводниками нет смысла.
2.В случае, если в РЩ ВРУ АВ не заменять (все же он собран, и это лишние расходы), а ограничится установкой 4-х полюсных и 2-х полюсных АВ непосредственно в РЩ потребителей?
3.Или все же, в случае если целесообразность «контроля нуля» имеет неоспоримые преимущества, правильнее бы было контролировать его и в РЩ ВРУ, и в каждом конечном РЩ?
4.Насколько обосновано то, что, разрыв активной нейтрали, повышает безопасность и упрощает диагностику электроустановки? Каким образом?
Vitok
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 04 апр 2018, 21:55
Репутация: 0
Контактная информация:

Где правильно контролировать "рабочий" ноль?

Сообщение Vitok » 05 апр 2018, 13:58

Это ВРУ в торгово-бытовом центре, я представитель управляющей компании.
После трагедии в Кемерове хотелось бы соблюсти максимально возможный уровень безопасности.
В пункте 4 предыдущего письма я написал основную суть своей задачи - выяснить насколько обосновано то, что, разрыв активной нейтрали, повышает безопасность электроустановки.
Аватара пользователя
кви-45
Сообщения: 714
Зарегистрирован: 25 окт 2015, 20:31
Репутация: 254
Контактная информация:

Где правильно контролировать "рабочий" ноль?

Сообщение кви-45 » 05 апр 2018, 14:04

Vitok писал(а):Источник цитаты
Подрядчик собрал ВРУ. Нулевые (синие) жилы вводных кабелей, как видно на Фото 1


У вас (указано на бирке) 4-х жильный кабель и синяя жила это не N , а PEN жила, поэтому на картинке 1 подключение сделано неправильно. PEN жилу вводного кабеля надо подсоединять на нижнею шину, Кстати, если эта шина ГЗШ, то не вижу куда подключен зазеляющий проводник от повторного заземлителя (может быть подсоединен на корпус щита ?). И еще вопрос - на картинках 1-2-3 показан один и тот же щит или это разные щиты.
Идею отключения нулей автоматами верхнего ряда считаю ненужной.
За электробезопасность необходимо ПЛАТИТЬ,
за ее отсутствие РАСПЛАЧИВАТЬСЯ!
Аватара пользователя
Леопольд
Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 05 янв 2016, 14:35
Репутация: 74
Контактная информация:

Где правильно контролировать "рабочий" ноль?

Сообщение Леопольд » 05 апр 2018, 14:20

elalex писал(а):Источник цитаты немного менее безопасна

немного более ? (я ничего не путаю?).
Кандидат в младшие помощники начинающего ученика электрика
Vitok
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 04 апр 2018, 21:55
Репутация: 0
Контактная информация:

Где правильно контролировать "рабочий" ноль?

Сообщение Vitok » 05 апр 2018, 14:27

кви-45 писал(а):Источник цитаты
Vitok писал(а):Источник цитаты
Подрядчик собрал ВРУ. Нулевые (синие) жилы вводных кабелей, как видно на Фото 1


У вас (указано на бирке) 4-х жильный кабель и синяя жила это не N , а PEN жила, поэтому на картинке 1 подключение сделано неправильно. PEN жилу вводного кабеля надо подсоединять на нижнею шину, Кстати, если эта шина ГЗШ, то не вижу куда подключен зазеляющий проводник от повторного заземлителя (может быть подсоединен на корпус щита ?). И еще вопрос - на картинках 1-2-3 показан один и тот же щит или это разные щиты.


КВИ-45, возможно Вы и правы, но вводную часть ВРУ я бы не стал рассматривать, так как она введена в эксплуатацию и подписан соответствующий Акт. Заземляющий проводник присоединен на корпус. На всех фото один и тот же щит. Свои вопросы в начале темы я сформулировал не совсем правильно. Если не сложно, посмотрите, пожалуйста, новые вопросы чуть ниже - помогите разобраться.
Аватара пользователя
TOPMO3
Сообщения: 4176
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 10:37
Репутация: 626
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Где правильно контролировать "рабочий" ноль?

Сообщение TOPMO3 » 05 апр 2018, 15:28

Vitok писал(а):Источник цитаты
elalex писал(а):Источник цитаты... я написал основную суть своей задачи - выяснить насколько обосновано то, что, разрыв активной нейтрали, повышает безопасность электроустановки.
Кто Вам сказал этот бред?
Если Вы уверены в этой бредовой мысли ... кто Вам мешает обратится к Вашим местным специалистам ... почему Вы считаете, что форумное слово имеет больший вес?

По щиту, как выше указали, имеется мелкое нарушение правил ... Ваши слова
Vitok писал(а):Источник цитатыНулевые (синие) жилы вводных кабелей, присоединены к нулевой шине и перемычкой объединены с заземлением.
... должны были звучать так ... "Нулевые (синие) жилы вводных кабелей, присоединены к шине заземления, которая соединена перемычкой с нулевой шиной."

Возможно, что сделано именно так как должно быть ... а Вы просто не разобрались в нюансах и описали неправильно.
Смеюсь последний ... тормоз однако!
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 3464
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 10:19
Репутация: 851
Откуда: Новосибирская область
Контактная информация:

Где правильно контролировать "рабочий" ноль?

Сообщение Константин » 05 апр 2018, 19:08

Леопольд писал(а):Источник цитаты Значит ли это , что жильцы обязаны переделывать проводку в квартире?

Нет.
Леопольд писал(а):Источник цитаты И что изменится для тех жильцов, которые проигнорируют открывающиеся возможности и будут продолжать пользоваться TN-C ?

С каждым годом только сильнее будет стареть их АППВ 2.2.5 вмурованный в штукатурку и все чаще гореть понаделанные скрутки этого алюминия.
Vitok писал(а):Источник цитаты 1.Какие преимущества можно получить, если заменить верхний ряд АВ в РЩ ВРУ на 4-х полюсные, при отключении которых «ноль» будет также отключаться, как и фазы?

Vitok писал(а):Источник цитаты .Насколько обосновано то, что, разрыв активной нейтрали, повышает безопасность и упрощает диагностику электроустановки? Каким образом?

Если потребитель не семеричный то вы получите больше недостатков чем плюсов.
В случаи если нагрузка симметрична плюс только один. Это удобная электробезопасность для обслуживающего персонала.Одним щелчком можно отключить все проводники тем самым полностью обезопасить для себя ту электроустановку которую питал этот аппарат. Так как наложения ряд вероятных аварийных режимов будет исключен. Таких как подача напряжения по N проводнику.
Vitok писал(а):Источник цитаты а ограничится установкой 4-х полюсных и 2-х полюсных АВ непосредственно в РЩ потребителей?

Это тоже будут расходы.
кви-45 писал(а):Источник цитаты У вас (указано на бирке) 4-х жильный кабель и синяя жила это не N , а PEN жила, поэтому на картинке 1 подключение сделано неправильно.

Мне показалось картинка перевернута как с фото ВРУ. Присмотрелся и точно. PEN посадили на нулевую шину.
Vitok писал(а):Источник цитаты 3.Или все же, в случае если целесообразность «контроля нуля» имеет неоспоримые преимущества, правильнее бы было контролировать его и в РЩ ВРУ, и в каждом конечном РЩ?

При не симметричных нагрузках это только опасно. А у вас так и есть. Когда полюс на N проводнике прогорает или или образуется в аппарате большой зазор между контактами(деформация) то конечные потребители получат перекос напряжений. У кого нет РН останется с сгоревшей техникой. Поэтому подобного рода аппаратов не применяйте при не симметричных нагрузках. Установка N проводника на шину позволяет визуально контролировать его фиксацию и состояние. В нутри аппарата это не возможно сделать.
Нулевые рабочие проводники потенциально опасны когда электроустановка в работе. Мне надеюсь не нужно рассказывать начальный курс школьной физики, что ток ходит по кругу, через фазный проводник входит, а через нулевой выходит. Если Вы каким-либо образом замкнёте цепь
между нулевым проводом и землей вы также получите удар током. Об этом также говорят соответствующие нормы из нормативов или сборников нормативов таких как ПУЭ 7
slide-41.jpg
Аватара пользователя
Леопольд
Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 05 янв 2016, 14:35
Репутация: 74
Контактная информация:

Где правильно контролировать "рабочий" ноль?

Сообщение Леопольд » 05 апр 2018, 21:53

Помнится повторные заземления привязываются к грозовой активности в данной местности... (На линиях электропередач).
Кандидат в младшие помощники начинающего ученика электрика
Аватара пользователя
Rumato
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 23 июл 2015, 22:15
Репутация: 107
Откуда: Щелково МО
Контактная информация:

Где правильно контролировать "рабочий" ноль?

Сообщение Rumato » 05 апр 2018, 23:15

Vitok,
Если под контролем нейтрали Вы имеете виду разрыв нулевого рабочего проводника вместе с фазными, то это данное действие не повышает, а понижает надежность системы.
Термина - активная нейтраль, в энергетике не существует.
2 и 4 полюсные автоматы в РЩ потребителей помогают локализовать аварии при наличии УЗО.
Особого смысла в них нет.
https://instagram.com/dmytriy_kuskov
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 591
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Где правильно контролировать "рабочий" ноль?

Сообщение elalex » 06 апр 2018, 01:04

Vitok:
Существующие электрические правила не позволяют обеспечить максимальную безопасность, местами они смертельно опасны.
Скажем, смертельно опасно связывать безопасность с нейтралью.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 591
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Где правильно контролировать "рабочий" ноль?

Сообщение elalex » 06 апр 2018, 01:17

Леопольд:
1.Описка: TN-C-S немного безопаснее TN-C.
2.Прилепляясь к чужой теме, создаёте сложности и себе, и другим.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
Леопольд
Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 05 янв 2016, 14:35
Репутация: 74
Контактная информация:

Где правильно контролировать "рабочий" ноль?

Сообщение Леопольд » 06 апр 2018, 04:03

elalex писал(а):Источник цитаты Леопольд:

2.Прилепляясь к чужой теме, создаёте сложности и себе, и другим.

Это все злой модер виноват - то объединит, то закроет, то забанит. Больше не буду.
Интересно - бывали случаи, когда модер "разъединял" темы? Прекрасная возможность!

Константину - спасибо. Конкретно, оперативно, по существу.
Кандидат в младшие помощники начинающего ученика электрика
Vitok
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 04 апр 2018, 21:55
Репутация: 0
Контактная информация:

Где правильно контролировать "рабочий" ноль?

Сообщение Vitok » 06 апр 2018, 13:51

кви-45 писал(а):Источник цитаты У вас (указано на бирке) 4-х жильный кабель и синяя жила это не N , а PEN жила, поэтому на картинке 1 подключение сделано неправильно.

Мне показалось картинка перевернута как с фото ВРУ. Присмотрелся и точно. PEN посадили на нулевую шину.

Значит, надо было синие жилы на нижнюю шину сажать, а оплетку кабеля на верхние. Так?

Vitok писал(а):Источник цитаты 3.Или все же, в случае если целесообразность «контроля нуля» имеет неоспоримые преимущества, правильнее бы было контролировать его и в РЩ ВРУ, и в каждом конечном РЩ?

При не симметричных нагрузках это только опасно. А у вас так и есть. Когда полюс на N проводнике прогорает или или образуется в аппарате большой зазор между контактами(деформация) то конечные потребители получат перекос напряжений. У кого нет РН останется с сгоревшей техникой. Поэтому подобного рода аппаратов не применяйте при не симметричных нагрузках. Установка N проводника на шину позволяет визуально контролировать его фиксацию и состояние. В нутри аппарата это не возможно сделать.
Нулевые рабочие проводники потенциально опасны когда электроустановка в работе. Мне надеюсь не нужно рассказывать начальный курс школьной физики, что ток ходит по кругу, через фазный проводник входит, а через нулевой выходит. Если Вы каким-либо образом замкнёте цепь
между нулевым проводом и землей вы также получите удар током. Об этом также говорят соответствующие нормы из нормативов или сборников нормативов таких как ПУЭ 7
slide-41.jpg
[/quote]

Константин, спасибо, что помогли и сняли сомнения. Все Вам хорошего.
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 3464
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 10:19
Репутация: 851
Откуда: Новосибирская область
Контактная информация:

Где правильно контролировать "рабочий" ноль?

Сообщение Константин » 06 апр 2018, 14:22

Vitok писал(а):Источник цитаты Значит, надо было синие жилы на нижнюю шину сажать, а оплетку кабеля на верхние. Так?

Синяя жила это PEN. Его место подключение должно быть к ГЗШ(ваша шина без изоляторов). Экран кабеля там же. Обязательное условие что должно быть выполнено повторное заземление нейтрали. И её подключение желательно не к корпусу, а на саму шину. А от неё можно заземлить и уже сам корпус отдельным проводом.
Vitok писал(а):Источник цитаты Константин, спасибо, что помогли и сняли сомнения. Все Вам хорошего.

Вам тоже.
Аватара пользователя
TOPMO3
Сообщения: 4176
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 10:37
Репутация: 626
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Где правильно контролировать "рабочий" ноль?

Сообщение TOPMO3 » 06 апр 2018, 14:35

Константин писал(а):Источник цитаты
Vitok писал(а):Источник цитаты Значит, надо было синие жилы на нижнюю шину сажать, а оплетку кабеля на верхние. Так?

Синяя жила это PEN. Его место подключение должно быть к ГЗШ(ваша шина без изоляторов). Экран кабеля там же. Обязательное условие что должно быть выполнено повторное заземление нейтрали. И её подключение желательно не к корпусу, а на саму шину. А от неё можно заземлить и уже сам корпус отдельным проводом.
Давайте еще разжую, чуток ... после подчеркнутого.
От шины ГЗШ будут отходить все PEN_проводники (желто-зеленые) к потребителям (оборудованиям).
От нулевой шины (она соединяется с ГЗШ перемычкой) будут отходить все N_проводники (синие).
Смеюсь последний ... тормоз однако!
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 3464
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 10:19
Репутация: 851
Откуда: Новосибирская область
Контактная информация:

Где правильно контролировать "рабочий" ноль?

Сообщение Константин » 06 апр 2018, 16:19

TOPMO3 писал(а):Источник цитаты От шины ГЗШ будут отходить все PEN_проводники (желто-зеленые) к потребителям (оборудованиям).

Если точно то все PEN (если есть шлейф) и PE
Вот так думаю лучший вариант
razdelenie_pen_provodnika_разделение_pen_проводника_15.jpg

Вернуться в «Заземление и молниезащита»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость