Не могу поставить селективное(противопожарное) УЗО

Принцип работы, типы и разновидности, выбор, проверка, схемы подключения, причины отключения и т.п.
AlexeyV.
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 05 фев 2018, 17:37
Репутация: 0
Контактная информация:

Не могу поставить селективное(противопожарное) УЗО

Сообщение AlexeyV. » 06 фев 2018, 18:52

Константин, да, именно так и есть.

Селективное УЗО я хотел поставить в РШ на столбе за забором, а разделение PEN на N и PE (c повторным его заземлением) пока сделано "локально", в щитке жилого дома. Уже понял, что так поставить противопожарное УЗО не смогу и буду смотреть тему на подсказанном мне кви-45 сайте "Заметки Электрика".

Остался вопрос, как лучше/проще решить ситуацию, с учетом наличия летнего домика и бытовки, а также того, что было написано выше, относительно закопанного в траншею голого медного провода к столбу от жилого дома.

Еще мне не совсем не понятен следующий момент. Если я перенесу разделение PEN и повторное заземление на столб, то как быть с глубинным насосом. Он в любом случае будет подключен через щиток в доме и, как понимаю, будет играть роль локального заземлителя. Помните, я выше писал, что селективное УЗО на столбе одинаково срабатывало, если в цепи жилого дома присутствовал насос(даже в неработающем состоянии) и/или был подключен контур от повторного заземления.

Спасибо!

P.s. Да, фотки щитков не помешали бы, но их нет (наверное, тогда поленился :( их сделать). В выходные буду там, сделаю обязательно.
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 3464
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 10:19
Репутация: 851
Откуда: Новосибирская область
Контактная информация:

Не могу поставить селективное(противопожарное) УЗО

Сообщение Константин » 06 фев 2018, 19:58

AlexeyV. писал(а):Константин, да, именно так и есть.

Селективное УЗО я хотел поставить в РШ на столбе за забором, а разделение PEN на N и PE (c повторным его заземлением) пока сделано "локально", в щитке жилого дома. Уже понял, что так поставить противопожарное УЗО не смогу и буду смотреть тему на подсказанном мне кви-45 сайте "Заметки Электрика".

Остался вопрос, как лучше/проще решить ситуацию, с учетом наличия летнего домика и бытовки, а также того, что было написано выше, относительно закопанного в траншею голого медного провода к столбу от жилого дома.

Еще мне не совсем не понятен следующий момент. Если я перенесу разделение PEN и повторное заземление на столб, то как быть с глубинным насосом. Он в любом случае будет подключен через щиток в доме и, как понимаю, будет играть роль локального заземлителя. Помните, я выше писал, что селективное УЗО на столбе одинаково срабатывало, если в цепи жилого дома присутствовал насос(даже в неработающем состоянии) и/или был подключен контур от повторного заземления.

Спасибо!

P.s. Да, фотки щитков не помешали бы, но их нет (наверное, тогда поленился :( их сделать). В выходные буду там, сделаю обязательно.


В нормальном состоянии насос не должен вызывать утечек на землю. Если это происходит это уже следствия нарушения состояния изоляции элементов электропитания. И требует их смены.
AlexeyV.
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 05 фев 2018, 17:37
Репутация: 0
Контактная информация:

Не могу поставить селективное(противопожарное) УЗО

Сообщение AlexeyV. » 06 фев 2018, 20:13

Константин писал(а):Источник цитаты
В нормальном состоянии насос не должен вызывать утечек на землю. Если это происходит это уже следствия нарушения состояния изоляции элементов электропитания. И требует их смены.

Да что Вы?! Вот как, у Вас оказывается все просто....
А как быть с тем, что насос подключен в щитке после группового УЗО 100мА, за которым еще стоит дифавтомат на 30мА и при этом все работает, ничего никогда не выбивает, независимо подключен или отключен контур повторного заземления в доме.
А выбивает при этом селективное вышестоящее УЗО на 300мА.... Физику этого пояснить сможете?
ПАВ
Сообщения: 6619
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 19:54
Репутация: 830
Откуда: Одесса
Контактная информация:

Не могу поставить селективное(противопожарное) УЗО

Сообщение ПАВ » 06 фев 2018, 20:30

Та х/з как этот насос должен течь/протекать в электрическом понимании, чтоб там 300 мА бежало! И главное- незаметно никак, кроме как с УЗО.
Тут, каЭцца мне, какая-то путаница с землями/нолями.
В жизни все не так, как на самом деле...
ПАВ
Сообщения: 6619
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 19:54
Репутация: 830
Откуда: Одесса
Контактная информация:

Не могу поставить селективное(противопожарное) УЗО

Сообщение ПАВ » 06 фев 2018, 20:31

AlexeyV. писал(а):Источник цитаты
Константин писал(а):Источник цитаты
В нормальном состоянии насос не должен вызывать утечек на землю. Если это происходит это уже следствия нарушения состояния изоляции элементов электропитания. И требует их смены.

Да что Вы?! Вот как, у Вас оказывается все просто....
А как быть с тем, что насос подключен в щитке после группового УЗО 100мА, за которым еще стоит дифавтомат на 30мА и при этом все работает, ничего никогда не выбивает, независимо подключен или отключен контур повторного заземления в доме.
А выбивает при этом селективное вышестоящее УЗО на 300мА.... Физику этого пояснить сможете?


Сможем, давайте схему!
В жизни все не так, как на самом деле...
AlexeyV.
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 05 фев 2018, 17:37
Репутация: 0
Контактная информация:

Не могу поставить селективное(противопожарное) УЗО

Сообщение AlexeyV. » 07 фев 2018, 00:18

ПАВ, ну нету у меня такой схемы!!! Жалко, конечно...
С другой стороны, пробежав глазами 4 страницы ваших последних сообщений, я не уверен, что наличие такой схемы помогло бы Вам помочь мне, так мне каЭцца. Хотя х/з - бывает все не так, как на самом деле...
Аватара пользователя
TOPMO3
Сообщения: 2865
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 10:37
Репутация: 458
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Не могу поставить селективное(противопожарное) УЗО

Сообщение TOPMO3 » 07 фев 2018, 02:19

Всем для справки ... "радиус растекания тока в среднем равен 15 - 20 метров от заземлителя".
Имея перемычку в доме, и медный провод в земле, близко расположенный к повторке на опоре, получаем петельку замыкающую "нуль", на выходе УЗО.
Последний раз редактировалось TOPMO3 07 фев 2018, 08:56, всего редактировалось 1 раз.
Смеюсь последний ... тормоз однако!
ПАВ
Сообщения: 6619
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 19:54
Репутация: 830
Откуда: Одесса
Контактная информация:

Не могу поставить селективное(противопожарное) УЗО

Сообщение ПАВ » 07 фев 2018, 08:28

AlexeyV. писал(а):Источник цитаты я не уверен, что наличие такой схемы помогло бы Вам помочь мне

Ну, извините, мешать не буду...
В жизни все не так, как на самом деле...
Аватара пользователя
TOPMO3
Сообщения: 2865
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 10:37
Репутация: 458
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Не могу поставить селективное(противопожарное) УЗО

Сообщение TOPMO3 » 07 фев 2018, 08:55

AlexeyV. писал(а):Источник цитаты В траншею в земле(60-70см) рядом с ПНД с кабелем проложил кусок старого медного провода (многожил, без изоляции, min 16кв.мм). Использовал его временно, как повторное заземление в щите дома, после разделения PEN. Уже потом забил в землю 3 уголка, обварил полосой, которая подходит к дому и тоже сейчас соединена с тем старым медным проводом.
Медный провод практически подходит к столбу. Длины не хватило 2-3 метра. Но раскопать и его удлинить не проблема.
Имхо ... у Вас два варианта:
1. Вытаскивать этот провод ... простое отключение не поможет (шунтирование земной массы, т.е. расстояния);
2. Удлинить и подключить к повторному заземлению на опоре + добавлять РЕ_проводник к кабелям от РШ + убрать перемычку в ДРШ (домашний распредшкаф).
Вложения
00.JPG
Смеюсь последний ... тормоз однако!
Аватара пользователя
TOPMO3
Сообщения: 2865
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 10:37
Репутация: 458
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Не могу поставить селективное(противопожарное) УЗО

Сообщение TOPMO3 » 07 фев 2018, 09:10

AlexeyV. писал(а):Источник цитаты... Физику этого пояснить сможете?
У меня только вот такое объяснение.
Вложения
01.JPG
Смеюсь последний ... тормоз однако!
Аватара пользователя
кви-45
Сообщения: 712
Зарегистрирован: 25 окт 2015, 20:31
Репутация: 254
Контактная информация:

Не могу поставить селективное(противопожарное) УЗО

Сообщение кви-45 » 07 фев 2018, 09:35

[quoteAlexeyV. » Вчера, 18:52 "]Источник цитаты
Если я перенесу разделение PEN и повторное заземление на столб, то как быть с глубинным насосом. Он в любом случае будет подключен через щиток в доме и, как понимаю, будет играть роль локального заземлителя.[/quote]

180207060402_0001.jpg

Вот примерно , что получается. Для простоты изображения узо беру однофазное , так меньше чертить. В первом варианте , когда от системы шин взятых после УЗО два объекта запитаны по системе TN-C, а один по систем TN-C-S (жилой дом), вот здесь и происходит утечка через шину РЕ. В варианте 2 шина PEN разделяется на РЕ и N до УЗО и утечка на землю ликвидируется, УЗО будет работать.
За электробезопасность необходимо ПЛАТИТЬ,
за ее отсутствие РАСПЛАЧИВАТЬСЯ!
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 3464
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 10:19
Репутация: 851
Откуда: Новосибирская область
Контактная информация:

Не могу поставить селективное(противопожарное) УЗО

Сообщение Константин » 07 фев 2018, 14:58

AlexeyV. писал(а):Источник цитаты Да что Вы?! Вот как, у Вас оказывается все просто....

Да вот так все просто. Я что-то не понял. У вас по этому есть какие то претензии??
AlexeyV. писал(а):Источник цитаты А как быть с тем, что насос подключен в щитке после группового УЗО 100мА, за которым еще стоит дифавтомат на 30мА и при этом все работает, ничего никогда не выбивает, независимо подключен или отключен контур повторного заземления в доме.

Я наверно зря вообще тут бисер метал. Еще раз говорю. Вы подключили ваше селективное УЗО согласно его схемы включения?
Знаете такая бумага с ним идет паспортом называют. В нем зарисовано как правильно его подключать к сети. Идет несколько схем для разных систем заземления TN-S,TN-C-S,TT.
Поскольку вы сами пишите:
AlexeyV. писал(а):Источник цитаты Противопожарное, селективное, УЗО на 300мА срабатывает, при его размещении в распределительном шкафу на столбе, если в жилом доме в щитке подключена линия на глубинный насос и/или контур повторного заземления.

если у ваших РЩ в доме выполнено разделение PEN на PE и N это и есть причина срабатывания вашего селективного УЗО установленного во внешнем распределительном пункте. Ток прошедший через этот аппарат не возвращается к нему обратно так некая часть уходит по заземлютелю на разделении PEN на PE и N.
Поймите AlexeyV., если бы знали эту схематику проблем бы не было. Даю гарантию.
Судя по вашему изложенному тексту в шапке темы вы изначально не правильно подключили селективное УЗО. Нарушив его схему включения в сеть.
Вот у кви-45, зарисована схемка подобного. Внимательно просмотрите. Вот вам физика этого.
Аватара пользователя
tolik
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 13 окт 2017, 16:35
Репутация: 3
Контактная информация:

Не могу поставить селективное(противопожарное) УЗО

Сообщение tolik » 07 фев 2018, 16:42

AlexeyV. писал(а):Источник цитаты
Глубинный насос в скважине является естественным заземлителем, как я понимаю. Его наличие в цепи (в неработающем состоянии) приводит к срабатыванию УЗО на столбе при наличии любой включенной нагрузки (например, света в бойлерной). Абсолютно также ведет себя это УЗО, если насос из цепи убрать, а повторное заземление оставить. Если убрать и насос и повторное заземление, то все работает нормально.


кви-45, для Вашего расклада это справедливо ?
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 3464
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 10:19
Репутация: 851
Откуда: Новосибирская область
Контактная информация:

Не могу поставить селективное(противопожарное) УЗО

Сообщение Константин » 07 фев 2018, 16:54

tolik писал(а):Источник цитаты кви-45, для Вашего расклада это справедливо ?

Если насос заземлен по средством проводников(шнур) а т.ч имеет полную электрическую связь с ГЗШ и шахта скавены металл не пластик то да. Корпус насоса может выступать как искусственный заземлитель. Вопрос остается только в том имеет ли насос ТС заземление и заземлен ли он.
Аватара пользователя
кви-45
Сообщения: 712
Зарегистрирован: 25 окт 2015, 20:31
Репутация: 254
Контактная информация:

Не могу поставить селективное(противопожарное) УЗО

Сообщение кви-45 » 07 фев 2018, 18:02

tolik писал(а):Источник цитаты AlexeyV. писал(а):Источник цитаты
Глубинный насос в скважине является естественным заземлителем, как я понимаю. Его наличие в цепи (в неработающем состоянии) приводит к срабатыванию УЗО на столбе при наличии любой включенной нагрузки (например, света в бойлерной). Абсолютно также ведет себя это УЗО, если насос из цепи убрать, а повторное заземление оставить. Если убрать и насос и повторное заземление, то все работает нормально.

кви-45, для Вашего расклада это справедливо ?


Да, если между корпусом насоса есть связь с шиной РЕ, которая соединена с повторным заземлителем (ПВ). Рассматриваемое УЗО
будет срабатывать, это видно из эл. схемы жилого дома. Допустим насос отключен, ПВ отсоединен, освещение включено - в этом случае фаза через лампу попадает на N2 и по перемычке в точку А шины РЕ , где ток распределяется на две части , основная часть по нулю уходит в систему, а вторая часть (ток утечки) через точку А - заземляющий проводник - корпус насоса стекает в воду. Второй вариант, если мы отключим заземляющий проводник, в этом случае ток будет стекать на ПВ. При любом раскладе УЗО будет срабатывать.
За электробезопасность необходимо ПЛАТИТЬ,
за ее отсутствие РАСПЛАЧИВАТЬСЯ!
Аватара пользователя
TOPMO3
Сообщения: 2865
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 10:37
Репутация: 458
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Не могу поставить селективное(противопожарное) УЗО

Сообщение TOPMO3 » 07 фев 2018, 18:35

Константин писал(а):Источник цитаты
tolik писал(а):Источник цитаты кви-45, для Вашего расклада это справедливо ?

Если насос заземлен по средством проводников(шнур) а т.ч имеет полную электрическую связь с ГЗШ и шахта скавены металл не пластик то да. Корпус насоса может выступать как искусственный заземлитель. Вопрос остается только в том имеет ли насос ТС заземление и заземлен ли он.
Я вообще не врубаюсь, какая разница является скважина (и насос) заземлителями или нет ... какое отношение это имеет к решению проблемы ТС?
Ясно же, что системы TN-C-S у него не будет, а для ТТ ... чем больше заземлителей - тем лучше.
Его задача раздвинуть зоны взаимовлияния повторки на опоре (сделанное СО) и его самостоятельно_смонтированного заземления.
Для этого ему надо вытащить из траншеи похороненную медяху и убрать перемычку, с нуля на защитный, в доме ... и всё.
Смеюсь последний ... тормоз однако!
AlexeyV.
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 05 фев 2018, 17:37
Репутация: 0
Контактная информация:

Не могу поставить селективное(противопожарное) УЗО

Сообщение AlexeyV. » 07 фев 2018, 19:30

Добрый вечер!

Спасибо, всем участникам!!! Кажется, благодаря замечательным схемам ТОРМОЗА, Кви-45, и вашим совместным с Константином пояснениям, а также из материалов сайта "Заметки Электрика" я понял, что происходит и "физику процесса". Еще раз, спасибо!

Если не всем надоел своими вопросами, позвольте некоторые обобщения того, что/как следует сделать.
Поправьте, пожалуйста, что не так.

1. чтобы расположить селективное узо на столбе (дабы защитить линии на жилой дом, а также на летний домик и бытовку) требуется сделать разделение pen на N и PE в РШ на столбе, т.е. до этого узо. для этого нужно:
2. заменить PEN провод от РШОиП к РШ с 6кв.мм на >10кв.мм т (? или это не обязательно);
3. сделать повторное заземление PE в РШ на столбе (? можно использовать естественный заземлитель в виде металлического забора);
4. оголенный медный провод в траншее от столба к дому не использовать и отсоединить его от контура повторного заземления жилого дома;
5. в жилом доме в щите убрать перемычку между N и PE, повторное заземление PE оставить;
6. от РШ на столбе в жилой дом проложить дополнительный провод PE 10кв.мм, используя имеющуюся трубу пнд32, которая идет от дома до столба совместно с пнд32 с кабелем питания ввгнг 4х6. (сейчас там проложены на будущее utp5е, ввг3х1.5, впс2х0.75);
7. аналогично на линию к летнему домику добавить провод PE, подвесив его к воздушной линии с сип4х16;
8. уфф... работы на весну по-прибавилось :)

P.s. пояснения по п.4 . Оголенный медный провод проложен от угла жилого дома в траншее к столбу, до которого не доходит на 2-3 метра. со стороны дома он заходит в цокольное пространство под домом, там соединяется через болт с аналогичным проводом в изоляции и совместно с пнд подвешен к лагам пола. идет до бойлерной (~10м), где соединяется через болт с полосой контура повторного заземления.
AlexeyV.
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 05 фев 2018, 17:37
Репутация: 0
Контактная информация:

Не могу поставить селективное(противопожарное) УЗО

Сообщение AlexeyV. » 07 фев 2018, 19:41

TOPMO3 писал(а):Источник цитаты Для этого ему надо вытащить из траншеи похороненную медяху и убрать перемычку, с нуля на защитный, в доме ... и всё.
Пока писал предыдущий пост, не увидел вашего ответа.

Дело в том, что "похороненную медяху" вытащить крайне сложно (очень хорошо закопано, газон, дорожка :) )
Со стороны дома от нее до контура заземления дома ~10 метров. Думаю, этого расстояния, + 2-3 метра со стороны столба должно хватить, чтобы не было "взаимных перетеканий"?
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 3464
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 10:19
Репутация: 851
Откуда: Новосибирская область
Контактная информация:

Не могу поставить селективное(противопожарное) УЗО

Сообщение Константин » 07 фев 2018, 20:22

TOPMO3 писал(а):Источник цитаты Я вообще не врубаюсь, какая разница является скважина (и насос) заземлителями или нет ... какое отношение это имеет к решению проблемы ТС?

Схема изложена выше кви-45, Там все объяснения.
AlexeyV. писал(а):Источник цитаты 1. чтобы расположить селективное узо на столбе (дабы защитить линии на жилой дом, а также на летний домик и бытовку) требуется сделать разделение pen на N и PE в РШ на столбе, т.е. до этого узо.

Как вариант можете применить систему ТТ. И не тянуть еще один провод со столба. Соответствующие аппраты защиты у вас для её формирования уже есть.
AlexeyV. писал(а):Источник цитаты или это не обязательно)

Да. Если делить будите на столбе вам понадобится в составе кабетя еще одна жила РЕ равносильная по сечению фазным.(L1, L2, L3, N, PE, все 6кв.мм)
AlexeyV. писал(а):Источник цитаты 3. сделать повторное заземление PE в РШ на столбе (? можно использовать естественный заземлитель в виде металлического забора);

ГЗШ если точно. Но я бы рекомендовал делать искусственный(отдельный электрод).
AlexeyV. писал(а):Источник цитаты 4. оголенный медный провод в траншее от столба к дому не использовать и отсоединить его от контура повторного заземления жилого дома;

Да. Кстати он точно медный? Или омедненный? Если омедненный(сталь) то можно задействовать в качестве ЗУ. Как вспомогательный электрод.
AlexeyV. писал(а):Источник цитаты 5. в жилом доме в щите убрать перемычку между N и PE,

Да.
AlexeyV. писал(а):Источник цитаты питания ввгнг 4х6

Достаточно равносильной фазной то есть 6кв.мм(от вашего внешнего щита на столбе до РЩ дома). 10кв.мм нужно будет делать на столбе от ГЗШ(Главной Заземляющей Шине) до электрода ЗУ.
AlexeyV. писал(а):Источник цитаты 7. аналогично на линию к летнему домику добавить провод PE, подвесив его к воздушной линии с сип4х16;

Да.
AlexeyV. писал(а):Источник цитаты 8. уфф... работы на весну по-прибавилось :)

Будет чем заняться. За то все будет работать как положено.
Аватара пользователя
TOPMO3
Сообщения: 2865
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 10:37
Репутация: 458
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Не могу поставить селективное(противопожарное) УЗО

Сообщение TOPMO3 » 08 фев 2018, 08:39

AlexeyV. писал(а):Источник цитаты 1. чтобы расположить селективное узо на столбе (дабы защитить линии на жилой дом, а также на летний домик и бытовку) требуется сделать разделение pen на N и PE в РШ на столбе, т.е. до этого узо. для этого нужно:
В этом предложении заключены две Ваши "хотелки" ...
Первая - "защитить линии на жилой дом, а также на летний домик и бытовку"(с) и вторая - "сделать разделение pen на N и PE в РШ на столбе"(с).
Первая "хотелка" решается установкой УЗО(s) в РШ и выполнения всего двух действий, описанных мной выше постом и будет у Вас классическая (и многими любимая) система ТТ.
Решение второй "хотелки" (система TN-C-S) тянет за собой все Ваши вопросы (ниже) и большие переделки (включая те же, что я писал выше).
Кстати Вы не написали скольки_клеммные автоматы установлены в РШОиП? Если четырех ...
Короче ... (лично я, для себя, не стал бы. :smile: )

А типерича по другим вопросам ...
2. заменить PEN провод от РШОиП к РШ с 6кв.мм на >10кв.мм т (? или это не обязательно);
Это требование ПУЭ (медь-10, алюминь-16) советовать противное, тут, никто не будет ... (лично я, для себя, не стал бы менять. :secret: )
Кстати ... этот PEN надо будет мимо ВН, прямо в УЗО.
3. сделать повторное заземление PE в РШ на столбе (? можно использовать естественный заземлитель в виде металлического забора);
Оно у же сделано (штырек у опоры) можете его улучшить ... забор ни в коем разе!!! (ничего не должно торчать из земли)
4. оголенный медный провод в траншее от столба к дому не использовать и отсоединить его от контура повторного заземления жилого дома;
Вам сейчас ничто не мешает, проделать эксперимент ... сначала просто убрать только перемычку ... если все равно отключится УЗО(s), дополнительно отключить этот провод от контура заземления ... если УЗО(s) вновь отключится - тогда только вытаскивать. :pardon:
Если УЗО(s) перестанет отключаться ... возможно Вы успокоитесь ... и останетесь при ТТ. :biggrin:
5. в жилом доме в щите убрать перемычку между N и PE, повторное заземление PE оставить;
Да.
Смеюсь последний ... тормоз однако!

Вернуться в «УЗО и дифференциальные автоматы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя