Использование арматуры здания как повторного заземления ноля

Вопросы, связанные с устройством и монтажом заземления и зануления. Системы заземления и системы уравнивания потенциалов (СУП), молниезащита, грозозащита и т.п.
ПАВ
Сообщения: 6821
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 19:54
Репутация: 841
Откуда: Одесса
Контактная информация:

Использование арматуры здания как повторного заземления ноля

Сообщение ПАВ » 24 ноя 2017, 20:49

Если вы каждый шаг по обеспечению своей безопасности будете согласовывать, лучше не начинайте. Наверняка и соседи будут против, только потому, что понятия не имут, о чем речь, но абы чего не вышло...
В жизни все не так, как на самом деле...
Аватара пользователя
A.Li
Сообщения: 1752
Зарегистрирован: 03 дек 2015, 09:02
Репутация: 69
Откуда: Омская обл.
Контактная информация:

Использование арматуры здания как повторного заземления ноля

Сообщение A.Li » 25 ноя 2017, 02:34

ПАВ писал(а):Источник цитаты каждый шаг по обеспечению своей безопасности будете согласовывать

Что в этом плохого ? Это нюансы совместного проживания в МКД а не в частном доме. Чтобы всё было гладко нужно поступать технически и юридически грамотно. А чтобы я быстрее отстал от Вас мне необходимы чёткие конкретные понятные ответы такие как , например: "Да , Вы имеете право в своей квартире делать ТТ потому-что то то, то то...", или: " ЗУ в подвале так-то ...потому-что ...". Ну как можно что-то понять если наоборот запутывают некоторые типа как Павел ранее постом. Еще потому-что и мнения участников форума противоречивые а не однозначные, как, например, Тормоз ранее высказывался , обсуждая мой случай , о недопустимости нескольких систем заземления, приводя правила ПУЭ. После чего я отказался от этой затеи. По Вашему, не специалисту, легко разобраться в этом хаосе ? А натворить делов то не долго.
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 3464
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 10:19
Репутация: 851
Откуда: Новосибирская область
Контактная информация:

Использование арматуры здания как повторного заземления ноля

Сообщение Константин » 25 ноя 2017, 13:07

A.Li писал(а):Источник цитаты Вы имеете право в своей квартире делать ТТ

Имеете. Согласно птээп Глава 1.5 Управление электрохозяйством,Глава Техобслуживание, ремонт, модернизация и реконструкция.
Вы как потребитель обязаны обеспечить требуемые меры безопасности электроустановок.Наличие защитных аппаратов,заземляющих устройств.
A.Li писал(а):Источник цитаты приводя правила ПУЭ

Какие именно? Интересует номер пункта. Там случайно не было сказано не допускается использовать несколько разных систем заземления в одной электроустановке? Так вот одна электроустановка это какой то шкаф,щит,корпус. Например если взять ваше ВРУ дома это такой большой шкаф который присоединен по системе TN-C. А мы туда поставим еще и ТТ вколотим ЗУ и проведем проводом к этому шкафу на какой нибудь зажим изолированный. ТАК при таком случаи как вы говорили ранее в случаи отвала тогоже РЕ от этого зажима к корпусу этого шкафа вызовит не хилое искрение и подгорание этого проводника. Так как уравнивающие токи будут как вы уже сами поняли и говорили по наименьшему сопротивлению идти к ЗУ. Но в вашем случаи это абсолютно две разные электроустановки. Ваш Этажный щит и ваш внутренне квартирный распределительный щиток(причем возможно пластиковый).
Если дом старый то скорей всего он имеет СУП,ДОСУП это касается особенно канализации и отопления. Поскольку раньше выполнялось все в металле то в подвале наглухо все приваривалось между собой и тянулось к ГЗШ. Если сантехническая часть дома менялось то возможно уже эта связь нарушена так как сменили все на пластмассу.
Если была возможность приваривали и к арматуре фундамента. Но такое не везде можно увидеть.
Поэтому вколотив собственное ЗУ вы ни как не сможете обеспечить соприкосновения 2х систем заземления в абсолютна разных и установленных в разных местах электроустановок. Через финдамент и стены явно не прокатит тем более особенно в панельных блочных домах из ЖБ плит. Так как эти стены не имеют металлосвязи друг стругом. В точке их соприкосновения цементный раствор и лежат они под собственной массой. Такая была старая технология. Новые уже имеют так как выливаются на месте как на 3Д печати.
Аватара пользователя
ант@нио
Сообщения: 1172
Зарегистрирован: 19 ноя 2015, 19:17
Репутация: 96
Откуда: МО,Королев
Контактная информация:

Использование арматуры здания как повторного заземления ноля

Сообщение ант@нио » 26 ноя 2017, 16:22

Константин писал(а):Источник цитаты Какие именно? Интересует номер пункта. Там случайно не было сказано не допускается использовать несколько разных систем заземления в одной электроустановке? Так вот одна электроустановка это какой то шкаф,щит,корпус. Например если взять ваше ВРУ дома это такой большой шкаф который присоединен по системе TN-C. А мы туда поставим еще и ТТ вколотим ЗУ и проведем проводом к этому шкафу на какой нибудь зажим изолированный. ТАК при таком случаи как вы говорили ранее в случаи отвала тогоже РЕ от этого зажима к корпусу этого шкафа вызовит не хилое искрение и подгорание этого проводника. Так как уравнивающие токи будут как вы уже сами поняли и говорили по наименьшему сопротивлению идти к ЗУ. Но в вашем случаи это абсолютно две разные электроустановки. Ваш Этажный щит и ваш внутренне квартирный распределительный щиток(причем возможно пластиковый).
Если дом старый то скорей всего он имеет СУП,ДОСУП это касается особенно канализации и отопления. Поскольку раньше выполнялось все в металле то в подвале наглухо все приваривалось между собой и тянулось к ГЗШ. Если сантехническая часть дома менялось то возможно уже эта связь нарушена так как сменили все на пластмассу.
Если была возможность приваривали и к арматуре фундамента. Но такое не везде можно увидеть.
Поэтому вколотив собственное ЗУ вы ни как не сможете обеспечить соприкосновения 2х систем заземления в абсолютна разных и установленных в разных местах электроустановок. Через финдамент и стены явно не прокатит тем более особенно в панельных блочных домах из ЖБ плит. Так как эти стены не имеют металлосвязи друг стругом. В точке их соприкосновения цементный раствор и лежат они под собственной массой. Такая была старая технология. Новые уже имеют так как выливаются на месте как на 3Д печати.

Как написал то,а...как мой препод по материаловедению в технаре :biggrin: :good:
Не ищи причину, ищи средство.
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 3464
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 10:19
Репутация: 851
Откуда: Новосибирская область
Контактная информация:

Использование арматуры здания как повторного заземления ноля

Сообщение Константин » 26 ноя 2017, 16:25

ант@нио писал(а):Источник цитаты Как написал то,а...как мой препод по материаловедению в технаре

:pardon:
Аватара пользователя
A.Li
Сообщения: 1752
Зарегистрирован: 03 дек 2015, 09:02
Репутация: 69
Откуда: Омская обл.
Контактная информация:

Использование арматуры здания как повторного заземления ноля

Сообщение A.Li » 27 ноя 2017, 18:30

Константин писал(а):Источник цитаты Через финдамент и стены явно не прокатит тем более особенно в панельных блочных домах из ЖБ плит. Так как эти стены не имеют металлосвязи друг стругом. В точке их соприкосновения цементный раствор и лежат они под собственной массой. Такая была старая технология. Новые уже имеют так как выливаются на месте как на 3Д печати.

Наконец-то ! Спасибо Костя за подробный ответ и терпение, потраченное время на меня.
Увы, имеют ж/б стены металлосвязь , т.е. закладные метал. детали всех стен сварены между собой- так говорит мой отец опытный инженер-строитель проработавший на стройке много лет. По крайней мере, должны по проекту. Иначе не будет прочности у дома, если будут держаться только на растворе. Но я Вас понял: заземляться можно и нужно, только обязательно (для изоляции от арматуры) использовать кабель РЕ (между контуром заземления и КЩ) в двойной изоляции или провод , например, ПВ-1 в пвх-гофре. Но:
1. Обязательно ли забивать 3 электрода по 3 метра в глубину по правилам (например, заводское сборное омеднённое или оцинкованное модульно-штырьевое устройство) или достаточно на меньшую глубину в подвале. И именно 3 электрода ? (скорее всего, в подвале илистый грунт).
2. За неимением сварки и трудности с наёмным сварщиком, видимо, придётся раскошелиться на заводское модульное устройство дабы провести работу самостоятельно (там ведь всё на винтах ?). Если нет отбойного молотка, можно ли эти заводские сборные электроды забивать обычной кувалдой ? Не расплющу ли соединительную резьбу между частями электрода ?
Аватара пользователя
tupos
Сообщения: 1344
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 13:36
Репутация: 303
Откуда: Шадринск
Контактная информация:

Использование арматуры здания как повторного заземления ноля

Сообщение tupos » 27 ноя 2017, 18:49

ПУЭ запрещает использовать арматуру зданий в качестве заземлителей.
ПРАВИЛА: http://forum-electrikov.ru/ucp.php?mode=terms
Аватара пользователя
A.Li
Сообщения: 1752
Зарегистрирован: 03 дек 2015, 09:02
Репутация: 69
Откуда: Омская обл.
Контактная информация:

Использование арматуры здания как повторного заземления ноля

Сообщение A.Li » 27 ноя 2017, 19:38

tupos писал(а):Источник цитаты ПУЭ запрещает использовать арматуру зданий в качестве заземлителей.

Хорошо, что не запрещает своё ТТ через своё ЗУ в МКД.
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 3464
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 10:19
Репутация: 851
Откуда: Новосибирская область
Контактная информация:

Использование арматуры здания как повторного заземления ноля

Сообщение Константин » 27 ноя 2017, 19:47

tupos писал(а):Источник цитаты ПУЭ запрещает использовать арматуру зданий в качестве заземлителей.

Не везде.П.1.7.109 В качестве естественных заземлителей могут быть использованы:
1) металлические и железобетонные конструкции зданий и сооружений, находящиеся в соприкосновении с землей, в том числе железобетонные фундаменты зданий и сооружений, имеющие защитные гидроизоляционные покрытия в неагрессивных, слабоагрессивных и среднеагрессивных средах;
2) металлические трубы водопровода, проложенные в земле;
3) обсадные трубы буровых скважин;
4) металлические шпунты гидротехнических сооружений, водоводы, закладные части затворов и т. п.;
5) рельсовые пути магистральных неэлектрифицированных железных дорог и подъездные пути при наличии преднамеренного устройства перемычек между рельсами;
6) другие находящиеся в земле металлические конструкции и сооружения;
7) металлические оболочки бронированных кабелей, проложенных в земле. Оболочки кабелей могут служить единственными заземлителями при количестве кабелей не менее двух. Алюминиевые оболочки кабелей использовать в качестве заземлителей не допускается.
П.1.7.110 запрещает использовать тоже самое перечисленное в пункте П.1.7.109 только в том случае если среда агрессивная(для жб фундамента) плюс к тому что не исключает возможность присоединения для системы уравнивания потенциалов.
A.Li писал(а):Источник цитаты 1. Обязательно ли забивать 3 электрода

Нет.
A.Li писал(а):Источник цитаты 3 электрода по 3 метра в глубину по правилам (например, заводское сборное омеднённое или оцинкованное модульно-штырьевое устройство) или достаточно на меньшую глубину в подвале.

По правилом нужно не количество этих электродов, а нужное сопротивление. Допускают 2 варианта с соблюдением требований либо к их сопротивлению (1.7.90), либо к напряжению прикосновения (1.7.91). Забить сколько хочешь лишь бы набрать в любое время года 2,4,8 Ом для напряжений 660,380,220. П1.7.101. Выполнения инструкции необходимо при сборе ЗУ из металопроката выполнить по инструкции монтажа с соблюдением глубины и размеров(это предположительно если вы выполните по инструкции в п.1.7.90.
Для глубинных заземлителей как у меня не нужна подобная инструкция. Так как для их эксплуатации и монтажа идет своя. В случаи сборных вы можете колотить все 15м в низ(пока идет). Получите тоже самое если били с соблюдением инструкции монтажа ПУЭ.
A.Li писал(а):Источник цитаты (там ведь всё на винтах ?)

Да.
A.Li писал(а):Источник цитаты Если нет отбойного молотка, можно ли эти заводские сборные электроды забивать обычной кувалдой ?

Накрутите удароприемник на муфту и бейте по ней. В последствии ударов кувалды она придет в негодность. Не знаю насколько вам её хватит это зависит от ваших рук. Как точно попадать по ней будите.При забитии на большую глубину руки болеть будут очень сильно+все это дело даже если колотить на маленькую очень долгое. СД мастером куда веселее и быстрее.
A.Li писал(а):Источник цитаты Не расплющу ли соединительную резьбу между частями электрода ?

Чтобы этого не происходило не зависимо от того чем бъете накручивается вот это
e88b5c726119037ff75d94319c837fd9.jpg

915_big.png

raschet_kontura_zazemleniay_4.jpg
Аватара пользователя
A.Li
Сообщения: 1752
Зарегистрирован: 03 дек 2015, 09:02
Репутация: 69
Откуда: Омская обл.
Контактная информация:

Использование арматуры здания как повторного заземления ноля

Сообщение A.Li » 27 ноя 2017, 20:49

Константин писал(а):Источник цитаты П.1.7.110 запрещает использовать тоже самое перечисленное в пункте П.1.7.109 только в том случае если среда агрессивная(для жб фундамента

И имхо если арматура напряжённая , как в ж/б зданиях, МКД.
Константин писал(а):Источник цитаты В случаи сборных вы можете колотить все 15м в низ(пока идет)

Константин писал(а):Источник цитаты нужно не количество этих электродов, а нужное сопротивление

Константин писал(а):Источник цитаты 8 Ом для напряжений

Константин писал(а):Источник цитаты 220

Дык как же я забью кувалдой 15м вглубь :scare: - это ж не реально, даже трудно представить при помощи отбойника. Мож, для начала, забить 3 электрода по 1м вглубь на расстоянии 1-2м между собой (места в подвале не много) или 1 электрод на глубину 3м и проверить сопротивление ? Если больше 8 Ом то прикрутить ещё метр электрода и добить или дополнить рядом электродом ? Чтоб лишнюю работу не делать. (перед началом работ мне нужно уточнить весь порядок действий по полочкам).

И как понять Ваше: СД мастером куда веселее...?
Аватара пользователя
A.Li
Сообщения: 1752
Зарегистрирован: 03 дек 2015, 09:02
Репутация: 69
Откуда: Омская обл.
Контактная информация:

Использование арматуры здания как повторного заземления ноля

Сообщение A.Li » 27 ноя 2017, 21:13

И каково Ваше мнение о высказывании ранее Востока: "Вводить в квартиру заземление ТТ где есть общедомовая разводка трубопроводов, которые непосредсвенно связаны с землей, так как вся коммуникация приходит в земле к дому, есть грубейшое нарушение. Так как вся коммуникация не имеет системы уравнение потенциалов,
которая должна быть выполнена на вводе коммуникаций в дом, и сидеть на ГЗШ ( в старых нормативах это называлось, главный заземляющий зажим). А так как у вас не может быть выполнено уравнение потенциалов вашей коммуникации, то между ними и вашими корпусами заземленного оборудования будет разница потенциалов."
Аватара пользователя
Pavel
Сообщения: 319
Зарегистрирован: 01 ноя 2015, 19:40
Репутация: 58
Контактная информация:

Использование арматуры здания как повторного заземления ноля

Сообщение Pavel » 27 ноя 2017, 22:51

Константин, а на фото обычный интерсколовский перфоратор? За какое время вогнали 15м в землю?
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Использование арматуры здания как повторного заземления ноля

Сообщение elalex » 27 ноя 2017, 23:33

A.Li:
1.Вы читали про ТТ в ПУЭ?
2.Зачем Вам 8 Ом, если хватает и 1500 Ом?
3.В квартирах нормальных людей металлические трубы обрезаются у самых входов и выходов.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
A.Li
Сообщения: 1752
Зарегистрирован: 03 дек 2015, 09:02
Репутация: 69
Откуда: Омская обл.
Контактная информация:

Использование арматуры здания как повторного заземления ноля

Сообщение A.Li » 28 ноя 2017, 02:18

elalex писал(а):Источник цитаты .Вы читали про ТТ в ПУЭ?

Читал, но, возможно, что-то подзабыл.
elalex писал(а):Источник цитаты 2.Зачем Вам 8 Ом, если хватает и 1500 Ом?

Ну так Костя указал, сам не помню. Он не правильно указал ?
elalex писал(а):Источник цитаты 3.В квартирах нормальных людей металлические трубы обрезаются у самых входов и выходов.

Кто-то меняет и на нержавейку водопроводные. А батареи многие оставляют чугунные.
Аватара пользователя
Леопольд
Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 05 янв 2016, 14:35
Репутация: 74
Контактная информация:

Использование арматуры здания как повторного заземления ноля

Сообщение Леопольд » 28 ноя 2017, 02:20

elalex писал(а):A.Li:
1.Вы читали про ТТ в ПУЭ?
2.Зачем Вам 8 Ом, если хватает и 1500 Ом?
3.В квартирах нормальных людей металлические трубы обрезаются у самых входов и выходов.

Поясните, плиз.
Кандидат в младшие помощники начинающего ученика электрика
Аватара пользователя
tupos
Сообщения: 1344
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 13:36
Репутация: 303
Откуда: Шадринск
Контактная информация:

Использование арматуры здания как повторного заземления ноля

Сообщение tupos » 28 ноя 2017, 05:04

Константин писал(а):Источник цитаты Забить сколько хочешь лишь бы набрать в любое время года 2,4,8 Ом для напряжений 660,380,220. П1.7.101.

Вы, как и многие, неверно трактуете данный пункт. А там сказано, что сопротивление 4 Ома обеспечивается с учетом повторных заземлений, а сопротивление ЗУ должно быть не более 30 Ом
ПРАВИЛА: http://forum-electrikov.ru/ucp.php?mode=terms
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Использование арматуры здания как повторного заземления ноля

Сообщение elalex » 28 ноя 2017, 05:07

A.Li писал(а):Источник цитаты
elalex писал(а):Источник цитаты .Вы читали про ТТ в ПУЭ?

Читал, но, возможно, что-то подзабыл.
Может, стоит сначала почитать первоисточник, а потом задавать вопросы и разговаривать?
elalex писал(а):Источник цитаты 2.Зачем Вам 8 Ом, если хватает и 1500 Ом?

Ну так Костя указал, сам не помню. Он не правильно указал ?
А почитайте ПУЭ или статью Админа на его сайте
elalex писал(а):Источник цитаты 3.В квартирах нормальных людей металлические трубы обрезаются у самых входов и выходов.

Кто-то меняет и на нержавейку водопроводные. А батареи многие оставляют чугунные.

1. И Вы не видите в этом опасности?
2.Я имею в виду, что по крайней мере вводы в квартиру не должны быть металлические. Материал остальных частей внутренней сети трубопроводов значения не имеет.
3.Окружающие для Вас - образец здравомыслия?
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Использование арматуры здания как повторного заземления ноля

Сообщение elalex » 28 ноя 2017, 05:15

Леопольд писал(а):Источник цитаты
elalex писал(а):A.Li:
1.Вы читали про ТТ в ПУЭ?
2.Зачем Вам 8 Ом, если хватает и 1500 Ом?
3.В квартирах нормальных людей металлические трубы обрезаются у самых входов и выходов.

Поясните, плиз.

1.А что пояснять?
2.Уже как-то рисовал для Вас картинку стояка водопровода:
Попадание фазы на трубу.png
Попадание фазы на трубу.png (7.16 КБ) 2796 просмотров
. Найдите ту тему и перечитайте ещё раз.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
A.Li
Сообщения: 1752
Зарегистрирован: 03 дек 2015, 09:02
Репутация: 69
Откуда: Омская обл.
Контактная информация:

Использование арматуры здания как повторного заземления ноля

Сообщение A.Li » 28 ноя 2017, 06:45

elalex писал(а):Источник цитаты вводы в квартиру не должны быть металлические

1. По воде в трубах разве не пройдет ток ? Замена у себя в квартире на пластик отгородит только от удара током от поверхности трубы, не ? Имхо, чтобы не прошет ток надо менять на пластик во всех квартирах. Тогда не будет электр.связи.
2. Новые радиаторы отопления на замену чугунным полностью пластиковые снаружи ?
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Использование арматуры здания как повторного заземления ноля

Сообщение elalex » 28 ноя 2017, 08:15

A.Li писал(а):Источник цитаты
elalex писал(а):Источник цитаты вводы в квартиру не должны быть металлические

1. По воде в трубах разве не пройдет ток ?
1.Вода - плохой проводник тока, и через нее навряд ли убъет.
2.Пластиковый ввод и трубы в квартире - это еще не всё. В квартире должны быть заземлены все металлические части водопроводов, включая краны.


Замена у себя в квартире на пластик отгородит только от удара током от поверхности трубы, не ?
Главная угроза - от металлических труб, а не воды в них.

Имхо, чтобы не прошет ток надо менять на пластик во всех квартирах.
Необязательно, да и выполнить невозможно. Достаточно сделать у себя в квартире.

2. Новые радиаторы отопления на замену чугунным полностью пластиковые снаружи ?
Нет, металлические, но заземленные.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru

Вернуться в «Заземление и молниезащита»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 1 гость