Слаботочка

Расчет и выбор сечения жил проводов и кабелей, их марки и заявленные характеристики, способы прокладки, соединения, маркировка и т.п.
Аватара пользователя
A.Li
Сообщения: 1752
Зарегистрирован: 03 дек 2015, 09:02
Репутация: 69
Откуда: Омская обл.
Контактная информация:

Слаботочка

Сообщение A.Li » 23 фев 2016, 23:06

Друзья, надо выбрать и проложить телефонный провод: телефон+интернет в одной линии, т.е. может попробую инет от Ростелекома через модем подключаемый к телефонной линии.
1. Какой лучше провод/кабель как один и для телефона и для инета ( накопал в сети витую пару 2х2 ...) чтобы связь получше ?
2. Можно ли ложить вместе с силовыми ( если нет то на каком расстоянии) ? с ТВ кабелем например в половом плинтусе ?
3. Соединять телефонные розетки шлейфом как и силовые (в разн.комнатах по 1, всего 2шт.) и не отразится ли это на качестве связи ?
Реклама
Аватара пользователя
Восток
Сообщения: 850
Зарегистрирован: 30 янв 2016, 18:07
Репутация: 429
Контактная информация:

Слаботочка

Сообщение Восток » 23 фев 2016, 23:55

A.Li писал(а):Источник цитаты 2. Можно ли ложить вместе с силовыми ( если нет то на каком расстоянии) ? с ТВ кабелем например в половом плинтусе ?

Стандарт EIA/TIA 569
В случае прокладки кабелей не в стальных трубах для минимизации влияния электромагнитных полей на кабели передачи данных следует придерживаться следующих расстояний:
для кабелей UTP без доп. экрана
127 мм - менее 2 кВА
305 мм - 2...5 кВА
610 мм - более 5 кВА
для кабелей UTP в металлическом кожухе (коробе и т.п.)
64 мм - менее 2 кВА
152 мм - 2...5 кВА
305 мм - более 5 кВА
для кабелей STP в металлическом кожухе (коробе и т.п.)
38 мм - менее 2 кВА
76 мм - 2...5 кВА
152 мм - более 5 кВА
A.Li писал(а):Источник цитаты 3. Соединять телефонные розетки шлейфом как и силовые (в разн.комнатах по 1, всего 2шт.) и не отразится ли это на качестве связи ?

Отразится лучше делать лучевую разводку.
Аватара пользователя
xAlex
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 29 янв 2016, 20:13
Репутация: 8
Контактная информация:

Слаботочка

Сообщение xAlex » 24 фев 2016, 01:18

A.Li писал(а):Источник цитаты Какой лучше провод/кабель как один и для телефона и для инета ( накопал в сети витую пару 2х2 ...) чтобы связь получше ?
Что значит «связь получше»?

Протяните в каждую комнату 2-4 кабеля от места ввода слаботочки(и установки роутера) до места установки компьютера/телефона/телевизора/…. Фирма (лично мне импонирует) hyperline, но тут уж не до жиру — у вас такой может не оказаться просто в продаже. Очень желательно для внутренней разводки использовать в экране — FTP/SFTP категории так 6/7. Но … если нет возможности, то 5 сгодится тоже.

В дальнейшем вам такая разводка даст возможность коммутировать всё как угодно. В том числе и телефон пускать по этому кабелю (у меня именно так сделано) — всё-таки в «интернет»-розетку как 8P8C так и 6P4C разъёмы подключаются. Одно мне не понятно — зачем Вы хотите по старинке шлейфом всё пускать и ставить телефонные розетки. Уже давно телефоны стандарта dect стали совсем не роскошью. База у "интернет"-розетки, а в остальных комнатах — трубки рядом с зарядкой…

A.Li писал(а):Источник цитаты Можно ли ложить вместе с силовыми ( если нет то на каком расстоянии) ? с ТВ кабелем например в половом плинтусе ?
С силовым параллельно не желательно, особенно если кабель без экрана. Пересекать под прямым углом. Расстояние выше Восток привел. Вместе с телевизионным — проблем особых нет.

Впрочем… даже параллельно не всегда будут проблемы. Можете перед тем как замуровывать сами проверить.
УЗО? ДИФ? Ничто не может защитить Вас, если Вы идиот.
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Слаботочка

Сообщение elalex » 24 фев 2016, 10:57

xAlex писал(а):Источник цитаты зачем Вы хотите по старинке шлейфом всё пускать и ставить телефонные розетки.

Чтобы связь оставалась, даже если попадет 220В. В квартире должен быть под рукой хотя бы один проводной телефон.
Опять же, вдруг придется получать Интернет по телефонной сети.

xAlex писал(а):Источник цитаты Расстояние

Влияние зависит не от потребляемой мощности 220В, а от тока в ней. Я читал, что при токе 32А расстояние 2-3см. Я делаю 5 см. Спрашивал телевизионщиков, телефонистов и интернетчиков - говорят, им все равно.
Можно сделать собственный опыт и скрутить в воздухе провода вместе.
Можно спросить ПАВа.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
Андрей Ingener
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 19 авг 2015, 08:02
Репутация: 37
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Слаботочка

Сообщение Андрей Ingener » 24 фев 2016, 11:59

Можно радио телефон поставить, тогда меньше провода уйдёт , запаралелить их конечно можно
По интернету можно также поставить вай фай роутер и потребность в протягивания проводов отпадет, а так лучше поставить в щитке свитч панель и от неё кинуть каждую ветку , кстати видел коробки разветвительные один вход два выхода , только для этого понадобиться RJ обжимка
Аватара пользователя
xAlex
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 29 янв 2016, 20:13
Репутация: 8
Контактная информация:

Слаботочка

Сообщение xAlex » 24 фев 2016, 12:10

elalex писал(а):Источник цитаты Чтобы связь оставалась, даже если попадет 220В.
Не знаю как у вас, но в Москве монополист домашней телефонии уже как пару лет отказался от меди и растягивает всё оптикой. В результате — выключают свет в доме — выключается роутер (к которому подключен телефон), — нет связи без ИБП у роутера каким-бы не был телефон — проводным или беспроводным. Но не суть :-)

И… не агитирую я за отказ от проводных телефонов!
Агитирую всего-лишь за унификацию — хочется ставить ТС проводные телефоны в каждую комнату — его дело. Но какой смысл в век цифровых технологий прокладывать обычные телефонные или UTP2 кабеля, которые потом останутся бесполезно замурованными в стены, когда в них вдруг отпадёт надобность?
Не лучше заложить с запасом полноценный «для интернета» кабель FTP/SFTP и, в конце, установить розетку для подключения 8P8C (они-же RJ45) вместо стандартной «телефонной»?
В такую розетку вполне спокойно подключается стандартный телефонный кабель. Если есть опасения, в том что повредятся контакты розетки (а у меня такого за 3 года не случилось… в розетках hyperline) — можно и переобжать кабель на классический 8P8C…

elalex писал(а):Источник цитаты Влияние зависит не от потребляемой мощности 220В, а от тока в ней.
В выдержке говорится о зависимости потребляемой мощности от расстояния до кабеля и его оболочки, и этого вполне достаточно для «домашнего» применения. Но в целом, лично я, не замечал проблем при прокладке рядом (~2-3см) UPT4 кат.5 с проводом, к которому подключена обычная домашняя (комнатная) нагрузка.

Андрей Ingener писал(а):Источник цитаты только для этого понадобиться RJ обжимка
тонкая отвертка заменяет практически все обжики. Даже забить в S110 и им подобные можно, а потом концы кабеля аккуратно ножиком обрезать.

Андрей Ingener писал(а):Источник цитаты лучше поставить в щитке свитч панель и от неё кинуть каждую ветку
Патч-панель :blush: :cool:
УЗО? ДИФ? Ничто не может защитить Вас, если Вы идиот.
Аватара пользователя
Андрей Ingener
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 19 авг 2015, 08:02
Репутация: 37
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Слаботочка

Сообщение Андрей Ingener » 24 фев 2016, 12:23

Ну да патч панель скорее всего , путают иногда термины :sorry:
Отверткой в розетке да расшивался, а вот наконечник под обжимку ещё не пробовал отверткой
Аватара пользователя
xAlex
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 29 янв 2016, 20:13
Репутация: 8
Контактная информация:

Слаботочка

Сообщение xAlex » 24 фев 2016, 12:32

Андрей Ingener, обжимки стоят не таких сумасшедших денег что бы на них не потратиться и существенно ускоряют процесс… хотя конечно могут лишь один раз пригодится (как было у меня с krone, но тут было или потратить 1000р, или 24 разъёма (в т.ч. тип s110) сидеть и отверткой расшивать/обрезать…)
Последний раз редактировалось xAlex 24 фев 2016, 23:24, всего редактировалось 1 раз.
УЗО? ДИФ? Ничто не может защитить Вас, если Вы идиот.
Аватара пользователя
Андрей Ingener
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 19 авг 2015, 08:02
Репутация: 37
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Слаботочка

Сообщение Андрей Ingener » 24 фев 2016, 13:03

Мне обошлось в 1000 р - нож для расшивки, обжимка, зачистка покупал в интернет магазине технопоинт, а то с отверткой в серверной с 10 патч панелями по 24 провода точно бы зае...ся, крон тоже смотрел изначально, но цена конечно ахтунг, да и работа подваливает такая объёмная не часто , а так уже год теми девайсами пользуясь и нормально
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Слаботочка

Сообщение elalex » 24 фев 2016, 13:12

xAlex писал(а):Источник цитаты какой смысл в век цифровых технологий прокладывать обычные телефонные или UTP2 кабеля, которые потом останутся бесполезно замурованными в стены, когда в них вдруг отпадёт надобность?

Обычные телефонные, может смысла и не имеет, но в составе 4-парного сетевого кабеля (я применяю FinMark) - имеет.
По сетевому кабелю Интернет быстрее и надежнее.
Небольшая беда, если отпадет надобность. Давайте постараемся сначала до этого дожить.


xAlex писал(а):Источник цитаты говорится о зависимости потребляемой мощности

Какая еще зависимость мощности от расстояния? Может, наоборот - зависимость расстояния от мощности?


xAlex писал(а):Источник цитаты тонкая отвертка

Лучше полотно пилки по металлу, а вилку зажать в тиски. Еще лучше, когда кабель в вилку толкает помощник.


Андрей Ingener писал(а):Источник цитаты Отверткой в розетке

Я ставлю розетки Viko, там только обратной стороной ножика, не толще 0,5мм.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
Андрей Ingener
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 19 авг 2015, 08:02
Репутация: 37
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Слаботочка

Сообщение Андрей Ingener » 24 фев 2016, 13:20

Viko держать в руках не доводилось , а вот легранд, Шнайдер, лезард, то там вполне небольшой шлицевой отвёртки за глаза иногда даже индикаторной приходиться когда под рукой ничего другого нет вполне нормально получается, вот кстати у леграндовских в комплекте бывают и расшивка попадается правда пластиковая одноразовая, у других не встречал
Аватара пользователя
A.Li
Сообщения: 1752
Зарегистрирован: 03 дек 2015, 09:02
Репутация: 69
Откуда: Омская обл.
Контактная информация:

Слаботочка

Сообщение A.Li » 24 фев 2016, 13:56

Уточнения: телефоная распредкоробка на 2-м этаже и от неё пошли обычные 2-х жильные провода в квартиры. Я на 3-м этаже: 1-я точка - телефон в прихожей. 2-я - интернет в комнате.
1.Предлагаете лучевую проводку но от коробки на 2 этаже или от коробки в квартире которую нужно смонтировать ?
2.Я не ногой в область коммутации нет времени заморачиваться с
xAlex писал(а):Источник цитаты лучше заложить с запасом полноценный «для интернета» кабель FTP/SFTP и, в конце, установить розетку для подключения 8P8C (они-же RJ45) вместо стандартной «телефонной»?

нужен просто хороший провод/кабель для телефонной связи и инета от этой связи. Разве
xAlex писал(а):Источник цитаты кабель FTP/SFTP

10 метров между этажами улучшит ощутимо связь ? Если нет то пока не до суперкоммутации. Если значительно лучше экранированная витая пара из-за отсутствия помех внутри квартиры ( встреч пусть и не параллельных с силовыми не избежать) то пусть будет так (но чтобы экран работал не надо его заземлять ? ) Нужен просто оптимальный вариант кабеля к данному вопросу.
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Слаботочка

Сообщение elalex » 24 фев 2016, 15:13

A.Li писал(а):Источник цитаты Предлагаете лучевую проводку

Спросите телефонистов, есть ли разница между шлейфовой и лучевой проводкой телефона. Насколько мне известно, нет.


A.Li писал(а):Источник цитаты хороший провод/кабель для телефонной связи и инета от этой связи

Проведите от коробки на лестнице вместо существующего провода ТРП или ТРВ - телефонным кабелем сельской телефонной связи ПРППМ 2х0,8. Настолько прочный, что можно повеситься.


A.Li писал(а):Источник цитаты улучшит ощутимо связь ?

Никакие кабели не улучшат телефонную связь, если она аналоговая. Какая у Вас?
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
Восток
Сообщения: 850
Зарегистрирован: 30 янв 2016, 18:07
Репутация: 429
Контактная информация:

Слаботочка

Сообщение Восток » 24 фев 2016, 15:41

A.Li писал(а):Источник цитаты 1.Предлагаете лучевую проводку но от коробки на 2 этаже или от коробки в квартире которую нужно смонтировать ?


От коробки в квартире. При лучевой разводке вы сможете коммутировать потом любую конфигурацию интернета.
Аватара пользователя
xAlex
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 29 янв 2016, 20:13
Репутация: 8
Контактная информация:

Слаботочка

Сообщение xAlex » 25 фев 2016, 11:35

A.Li писал(а):Источник цитаты телефоная распредкоробка на 2-м этаже и от неё пошли обычные 2-х жильные провода в квартиры. Я на 3-м этаже: 1-я точка - телефон в прихожей
Так вам в самом первом посте надо было и это упомянуть и по какой шахте прокладывался кабель (слаботочная или общая?) И, так понимаю, АДСЛ у вас …

A.Li писал(а):Источник цитаты 10 метров между этажами улучшит ощутимо связь
Если до этого проблем не замечали, то не факт что заметите после замены что-либо. С другой стороны возникает вопрос — если всё и так устраивало, то зачем туда лезть. Разведите сначала в квартире экранированной витухой с заделом. А в квартиру введите через кабель-канал (что бы можно было в дальнейшем менять без проблем или довести ещё что-то) хотя-бы то что elalex предложил. Или опять-таки экранированный FTP4.

С коммутацией проблем не должно быть. Самое простое — купить телефонный тройник или сплиттер и через него пустить раздельно сигнал на телефон и модем. В дальнейшем, когда прийдёт и в ваш дом нормальный выделенный интернет, сможете пустить по этому-же кабелю его до компьютера, не протягивая лишнюю «соплю» по свежему ремонту. Чего не сможете сделать если будете использовать исключительно телефонный кабель.

elalex писал(а):Источник цитаты По сетевому кабелю Интернет быстрее и надежнее
:biggrin: и защищённее… :biggrin:

elalex писал(а):Источник цитаты Обычные телефонные, может смысла и не имеет, но в составе 4-парного сетевого кабеля (я применяю FinMark) - имеет.
Обычный телефонный кабель в принципе в квартире не нужен. Ну вот в принципе. Я встречал такие-же мнения и по поводу медного интернет-кабеля в качестве причины использовалось утверждение: ведь есть-же Wi-Fi. Но это очень спорно ибо есть куча нюансов в виде перегруженных соседями каналов и дороговизны быстрых роутеров.

А розетки — это дело ТС. Если он рискнет и последует советам, — т.е. проведет по два шнура к месту вывода, то сможет поставить там розетку телефон+интернет (такие есть, ну или собираются модульно в некоторых сериях… той-же SE Unica).

ps: проводного телефона у меня в квартире-бы не было. Жена настояла… :pardon: хоть у неё и так на мобильном тариф не сильно ограничивает в общении :pardon:

elalex писал(а):Источник цитаты Может, наоборот - зависимость расстояния от мощности
:blush:

elalex писал(а):Источник цитаты Лучше полотно пилки по металлу, а вилку зажать в тиски. Еще лучше, когда кабель в вилку толкает помощник
У каждого свой способ, не спорю. Впрочем у меня чаще под рукой тонкая отвертка, чем полотно)
УЗО? ДИФ? Ничто не может защитить Вас, если Вы идиот.
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Слаботочка

Сообщение elalex » 25 фев 2016, 12:47

xAlex писал(а):Источник цитаты общая?

Если стояк 220/380В будет гореть, хотите, чтобы досталось и Вашему телефону?


xAlex писал(а):Источник цитаты Обычный телефонный кабель в принципе в квартире не нужен.

Ну вот обычные способы зарабатывания денег в принципе не нужны. Ну вот в принципе. Но это очень спорно.


xAlex писал(а):Источник цитаты хоть у неё и так на мобильном тариф не сильно ограничивает в общении

Схватит рак мозга - ограничится.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
xAlex
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 29 янв 2016, 20:13
Репутация: 8
Контактная информация:

Слаботочка

Сообщение xAlex » 25 фев 2016, 13:12

elalex писал(а):Источник цитаты Если стояк 220/380В будет гореть, хотите, чтобы досталось и Вашему телефону?
Откуда-ж я могу знать как у A.Li всё сделано? «по уму» аль как попало?

elalex писал(а):Источник цитаты Ну вот обычные способы зарабатывания денег в принципе не нужны. Ну вот в принципе. Но это очень спорно.
Мы никогда не ищем лёгких путей :biggrin:

elalex писал(а):Источник цитаты Схватит рак мозга - ограничится
Типун вам… :fool: я ж не говорю что она не слезает с телефона, тариф и домашнего и мобильного безлимитные, но только говорит и по тому и по тому не так уж и часто. От ношения в карманах отучена :cool:
УЗО? ДИФ? Ничто не может защитить Вас, если Вы идиот.
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Слаботочка

Сообщение elalex » 25 фев 2016, 13:46

xAlex писал(а):Источник цитаты Мы никогда не ищем лёгких путей

Нормальные герои всегда идут в обход (с).


xAlex писал(а):Источник цитаты Типун вам

Пока не напугаешь до смерти, народ не задумывается. Приходится пугать.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
A.Li
Сообщения: 1752
Зарегистрирован: 03 дек 2015, 09:02
Репутация: 69
Откуда: Омская обл.
Контактная информация:

Слаботочка

Сообщение A.Li » 27 фев 2016, 12:57

Ну вот приехали телефонисты. Сказали что произошли изменения :
"Сейчас уже инет по телеф.линии (ADSL модем) не делают (видимо жалобы на скорость инета), тянет Ростелеком (дотянули в посёлок 2км до нас, правда не знаю в каком году к нашему посёлку дотянут) оптоволокно и тогда весь пакет услуг будет."
Так что пока по проводу буду наслаждаться только телефонной связью. Произошли изменения и в моих планах. Как я понял из Ваших слов для безпроблемного и быстрого подключения (в будущем) инета и возможно других услуг напр. ТВ надо сразу сейчас, пока ремонт, с распредкоробки на нижнем этаже и далее в квартире по бетонному потолку провести вместе с силовыми кабелями (над будущим натяжным , подвесным, перекрещивание с силовыми не удастся избежать) стараясь держаться от силовых кабелей подальше или на :
Восток писал(а):Источник цитаты для кабелей STP в металлическом кожухе (коробе и т.п.)
38 мм - менее 2 кВА
76 мм - 2...5 кВА
152 мм - более 5 кВА

1. Т.е. лучше ещё и в дополнительном экране напр. м/рукав провести STP по потолку возле силовых кабелей ( тогда этот экран надо заземлить для его функционирования ) ?
2. Какая строчка (кВА) из этой цитаты для меня ( извините, но чтобы не рыться в инфе , не силён в этом) ?
3. Оптоволокно как квартирная разводка в моём случае - чушь или повод к размышлению ?
4. Лучше кабель S/STP (двойной экран лучше защищает от помех) и тогда не нужен дополнительный экран (см. п.1)?
5. Категория STP : 6, 7 (инет, ТВ) ?
6. Почему именно 4 а не 2 напр. витые пары надо для инета, ТВ ?
7. Какую распредкоробку в квартиру для STP лучше поискать (чтобы от неё раскидать лучевую проводку, не знаю в каком месте квартиры в будущем в зависимости от предоставленных услуг - ТВ, инет, телефон понадобится точка, может измениться обстановка в комнате , поэтому в прихожую для радиотелефона и в три комнаты проложить кабели, по комнате положить в половом плинтусе и оставить моток кабеля для будущего соединения, имхо) ?
8. Моно или многожильный STP (дело в том что имхо чтобы не делать нежелательных лишних соединений лучше по возможности обойтись по месту без розетки и обжать кабель коннектором RJ45 для непосредственного соединения с э/прибором и для этого лучше более гибкий многожильный и он же годится и для постоянной линии к розетке, или всё-же моножила рулит как более качественный проводник (где-то читал) и ничего с моножилой не будет если часто не сгибать ) ?
9. Можно ли как-то нарастить кабель STP без потери качества сигнала, при необходимости ?
Заранее Спасибо
Аватара пользователя
Восток
Сообщения: 850
Зарегистрирован: 30 янв 2016, 18:07
Репутация: 429
Контактная информация:

Слаботочка

Сообщение Восток » 27 фев 2016, 14:53

В идеале, лучше собрать слаботочный щиток. В котором будет Спутниковая, местная ТВ, интернет, возможно охранка, телефон А уж со щитка делать разводку по вашим точкам. Схем коммуникации и оборудования много,и вам лучше пригласить спеца в вашем регионе, пусть он вам на основании оборудования которое есть в вашем регионе начертит схема разводки учитывая ваши желания. Беседовать желательно ( нужно ) по месту, или с конкретным планом помещения, на котором указаны все ваши желательные точки. Продумайте высоту установки телевизоров , что бы розетки оказались за корпусом телевизора , примерно на 100 мм ниже середины телевизора.

кВа - это полная мощность оборудования подключенная на конкретный кабель.


  • Реклама

Вернуться в «Провода и кабели»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя