Об опасности системы заземления TN-C-S, c точки зрения elalex

Вопросы, связанные с устройством и монтажом заземления и зануления. Системы заземления и системы уравнивания потенциалов (СУП), молниезащита, грозозащита и т.п.
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Об опасности системы заземления TN-C-S, c точки зрения elalex

Сообщение elalex » 17 фев 2016, 05:09

Учитывая многочисленные пожелания трудящихся, продолжаю публикацию провокационных заметок :smile:
Система заземления TN-C-S обнаруживает смертельную опасность по крайней мере в трех случаях.
1.Обрыв нулевого провода на участке от нейтрали ТП до точки разделения PEN на PE и N. При этом сопротивление заземления нейтрали и повторное заземление ноля у потребителя никакой роли в ситуации не играют, по крайней мере при предельно допустимых значениях сопротивлений. У потребителя потенциал РЕ возрастает до величины сдвига нейтрали, в пределе - до 220В, что грозит массовым смертельным исходом.
2.При неправильной фазировке - ошибочная подача фазы на заземление и РЕ потребителя в сельской местности при отсутствии УЗО либо отсутствии защиты нулевого провода при достаточно низком сопротивлении заземления.
3.Пробой изоляции в трансформаторе с высокой стороны на низкую и распространение высокого потенциала по всему нулевому проводу низкой стороны.
В первых двух случаях опасная ситуация продолжается вплоть до ликвидации аварии, в сельской местности - днями, до случайного обнаружения.
TN-C-S - заземление-убийца.
Последний раз редактировалось elalex 17 фев 2016, 10:53, всего редактировалось 1 раз.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Реклама
Аватара пользователя
tupos
Сообщения: 1340
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 13:36
Репутация: 302
Откуда: Шадринск
Контактная информация:

Об опасности системы заземления TN-C-S

Сообщение tupos » 17 фев 2016, 10:25

elalex, очень надуманно. При грамотно сделанной системе безопасность обеспечивается
ПРАВИЛА: http://forum-electrikov.ru/ucp.php?mode=terms
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Об опасности системы заземления TN-C-S

Сообщение elalex » 17 фев 2016, 11:01

Проживающие в сельской местности с TN-C-S и не слишком малым сопротивлением заземления (20-30 Ом) могут отключить свое заземление от сети, бросить на него фазу, походить босыми ногами по дому и потрогать все корпуса (на которых фаза). Описать свои ощущения и плюнуть в лицо либо мне, либо tupos'у.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 10:19
Репутация: 846
Откуда: Новосибирская область
Контактная информация:

Об опасности системы заземления TN-C-S

Сообщение Константин » 17 фев 2016, 12:43

elalex писал(а):Источник цитаты Проживающие в сельской местности с TN-C-S и не слишком малым сопротивлением заземления (20-30 Ом) могут отключить свое заземление от сети, бросить на него фазу

Они же сами это сделали? При чем тут вы?! Если они себе палец отрежут вы тоже будите виноваты?
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Об опасности системы заземления TN-C-S

Сообщение elalex » 17 фев 2016, 13:26

Константин писал(а):Источник цитаты При чем тут вы?!

При том, что у нас с tupos'ом давний принципиальный спор - это опасно или нет. Проверить на практике босыми ногами не получается.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Об опасности системы заземления TN-C-S, c точки зрения elalex

Сообщение elalex » 17 фев 2016, 13:33

Системы TN-C и TN-C-S придумали нищие, которым не хватало денег на 5-ю жилу от ТП, чтобы сделать TN-S, или на УЗО и собственное заземление, чтобы сделать ТТ. Надеюсь, таких нищих поменьшало. И я сформулировал свою очередную сверхзадачу - ввести в ПУЭ ТТ, как равноправное заземление, и запретить использование TN-C-S в проектировании и эксплуатации
На форуме проектировщиков за это меня объявили еретиком и пообещали сжечь :smile:
Последний раз редактировалось elalex 07 авг 2016, 01:28, всего редактировалось 2 раза.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
tupos
Сообщения: 1340
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 13:36
Репутация: 302
Откуда: Шадринск
Контактная информация:

Об опасности системы заземления TN-C-S

Сообщение tupos » 17 фев 2016, 16:24

elalex, я в очередной раз задаю один и тот же вопрос: при замыкании фазы на заземленный корпус в ТТ до зоны действия УЗО, при Rзу=30 Ом будет безопасно? А при "разрешенных" Rзу=1600 Ом? И сам же отвечу на поставленные вопросы: в первом случае безопасность обеспечивается; во втором случае - нет.
Вы же внятного по данному вопросу до сих пор ничего не ответили, а все обвиняете и доказываете свою правоту.
ПРАВИЛА: http://forum-electrikov.ru/ucp.php?mode=terms
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Об опасности системы заземления TN-C-S

Сообщение elalex » 17 фев 2016, 16:43

tupos писал(а):Источник цитаты при замыкании фазы на заземленный корпус

Если Вы стоите босыми ногами на земле и держите в руке заземленную фазу, это опасно независимо от величины заземления. Факт заземления фазы никак не влияет на ее безопасность.
Предполагаю, условия поражения в зоне вокруг заземления существенно другие, чем в стороне от него, шаговое напряжение может оказаться небольшим.
Для фазы заземление в стороне - такой же потребитель, как и лампочка. Лампочка в стороне в 10-20м от Вас может повлиять на безопасность фазы в Вашей руке? Ток через Вас пойдет или не пойдет?
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
tupos
Сообщения: 1340
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 13:36
Репутация: 302
Откуда: Шадринск
Контактная информация:

Об опасности системы заземления TN-C-S

Сообщение tupos » 17 фев 2016, 16:52

elalex писал(а):Источник цитаты Если Вы стоите босыми ногами на земле и держите в руке заземленную фазу

Вы нормальный?
ПРАВИЛА: http://forum-electrikov.ru/ucp.php?mode=terms
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 10:19
Репутация: 846
Откуда: Новосибирская область
Контактная информация:

Об опасности системы заземления TN-C-S

Сообщение Константин » 17 фев 2016, 17:00

tupos писал(а):Источник цитаты Вы нормальный?

:biggrin:
Аватара пользователя
Восток
Сообщения: 850
Зарегистрирован: 30 янв 2016, 18:07
Репутация: 429
Контактная информация:

Об опасности системы заземления TN-C-S

Сообщение Восток » 19 фев 2016, 00:01

elalex писал(а):Источник цитаты Система заземления TN-C-S обнаруживает смертельную опасность по крайней мере в трех случаях.


Это как ????

elalex писал(а):Источник цитаты 1.Обрыв нулевого провода на участке от нейтрали ТП до точки разделения PEN на PE и N. При этом сопротивление заземления нейтрали и повторное заземление ноля у потребителя никакой роли в ситуации не играют, по крайней мере при предельно допустимых значениях сопротивлений. У потребителя потенциал РЕ возрастает до величины сдвига нейтрали, в пределе - до 220В, что грозит массовым смертельным исходом.


Технический циркуляр № 31.
О выполнении повторного заземления и автоматического отключения питания на вводе
1. Поскольку для объектов, получающих питание от воздушных линий напряжением до 1 кВ, у большинства потребителей невозможно выполнение требований по автоматическому отключению из-за низких кратностей токов короткого замыкания, установка устройства защитного отключения (УЗО) с дифференциальным током срабатывания IΔn до 300 мА на вводе является обязательной.

Примечание. Установка УЗО с дифференциальным током срабатывания IΔn до 300 мА на вводе является обязательной и с точки зрения обеспечения пожарной безопасности.

PS/ Почему не возможно выполнить условия
ПУЭ
1.7.79. В системе TN время автоматического отключения питания не должно превышать значений, указанных в табл. 1.7.1.
Из за длинны ВЛ которая превышает 400 м от подстанции. Не будем вникать по каким причинам.

Федеральный закон Российской Федерации от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Статья 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий, сооружений и строений

4. Линии электроснабжения помещений зданий, сооружений и строений должны иметь устройства защитного отключения, предотвращающие возникновение пожара при неисправности электроприемников. Правила установки и параметры устройств защитного отключения должны учитывать требования пожарной безопасности, установленные в соответствии с настоящим Федеральным законом.


Технический циркуляр № 31.
2. 2. При питании от ВЛИ сопротивление повторного заземления у потребителя выбирается из условия обеспечения надежного срабатывания УЗО при повреждении изоляции (однофазное замыкание на землю) при отключенном PEN проводнике ответвления от ВЛИ. Сопротивление рассчитывается по току надежного срабатывания УЗО, равному 5 IΔn , но должно быть не более 30 Ом.

PS/ Смотрим ПУЭ
1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах.

Подытожим вышессказаное. Когда на вводе стоит УЗО и при обрыве РЕN проводника на каком то пролете, или стояке в подъезда, срабатывает УЗО. Так как возникает разность токов .

Так же исходя из ситуации
Технический циркуляр № 31.
3. При питании от ВЛ, в соответствии с указаниями п. 1.7.59 ПУЭ седьмого издания и п. 531.2.3 МЭК 60364-5-53 (российский аналог ГОСТ Р 50571-5-53 готовится к выпуску), следует использовать систему защитного заземления ТТ. Параметры повторного заземления выбираются в соответствии с указаниями п. 2 настоящего технического циркуляра.

Но пункт 4 оговаривает
4. Применение системы ТТ рассматривается как временная (вынужденная) мера. После реконструкции ВЛ и перехода на ВЛИ в электроустановках следует перейти на систему защитного заземления TN,

PS/ К информации. Уже есть УЗО в которых есть функция срабатывание от превышения напряжения максимум 265 В

elalex писал(а):Источник цитаты 2.При неправильной фазировке - ошибочная подача фазы на заземление и РЕ потребителя в сельской местности при отсутствии УЗО либо отсутствии защиты нулевого провода при достаточно низком сопротивлении заземления.


Подачи напряжения откуда. Если от ответвления на ввод. Так Есть нормы сдачи и приемки электромонтажа . Где оговаривается о проверке.
Если на ТП, или в пролете, так
ПУЭ
2.4.38. На опорах ВЛ должны быть выполнены заземляющие устройства, предназначенные для повторного заземления,
И делается через каждых 200 м. А так же ПУЭ
1.7.102. На концах ВЛ или ответвлений от них длиной более 200 м, а также на вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры при косвенном прикосновении применено автоматическое отключение питания, должны быть выполнены повторные заземления PEN-проводника

PS/ Вам уже писали. Собирайте , монтируйте правильно схему.

elalex писал(а):Источник цитаты 3.Пробой изоляции в трансформаторе с высокой стороны на низкую и распространение высокого потенциала по всему нулевому проводу низкой стороны.


Эт, то куда вас батюшка понесло, в своих рассуждениях. Там релейная защита стоит. На досуге поинтересуйтесь, прежде чем писать.
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Об опасности системы заземления TN-C-S

Сообщение elalex » 19 фев 2016, 04:07

Восток писал(а):Источник цитаты О выполнении повторного заземления и автоматического отключения питания на вводе
1...

А какая связь обрыва ноля с КЗ и УЗО? Причем они друг к другу?


Восток писал(а):Источник цитаты Статья 82...

А причем здесь пожарная безопасность?


Восток писал(а):Источник цитаты Подытожим вышессказаное. Когда на вводе стоит УЗО и при обрыве РЕN проводника на каком то пролете, или стояке в подъезда, срабатывает УЗО. Так как возникает разность токов .

4-полюсное УЗО на выходе ТП или на вводе в многоквартирный дом?


Восток писал(а):Источник цитаты от ответвления на ввод

Да.


Восток писал(а):Источник цитаты Есть нормы сдачи и приемки электромонтажа

Ну и что с того, что они есть?



Восток писал(а):Источник цитаты 2.4.38. На опорах ВЛ должны быть выполнены заземляющие устройства, предназначенные для повторного заземления,
И делается через каждых 200 м.

Ну и что с этого? Какой потенциал на PEN за местом обрыва, при обрыве ноля?


Восток писал(а):Источник цитаты Там релейная защита стоит

Этот пункт я списал у Schnaider Electric. Какое время срабатывания релейной защиты?


Восток писал(а):Источник цитаты монтируйте правильно схему.

Какую еще схему? Лично я ремонтирую квартиры и частные дома.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
mastervictor
Сообщения: 4479
Зарегистрирован: 23 июл 2015, 08:50
Репутация: 507
Откуда: Краснодар(почти)
Контактная информация:

Об опасности системы заземления TN-C-S

Сообщение mastervictor » 19 фев 2016, 09:30

elalex писал(а):Источник цитаты Какой потенциал на PEN за местом обрыва, при обрыве ноля?

Однозначного ответа быть не может!
Много факторов:год постройки ВЛ-состояние заземлителей,погодные условия-после дождя,или засухи,наличие и близость подпочвенных вод.....
Нет ничего невозможного,необходимо две вещи,время и деньги!(Я :hi: )
Я отношусь к людям так,как они относятся ко мне!(Я :hi: )
Аватара пользователя
Леопольд
Сообщения: 2197
Зарегистрирован: 05 янв 2016, 14:35
Репутация: 74
Контактная информация:

Об опасности системы заземления TN-C-S

Сообщение Леопольд » 19 фев 2016, 11:36

Я вообще не понимаю - там же куча заземлителей после обрыва?
Кандидат в младшие помощники начинающего ученика электрика
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Об опасности системы заземления TN-C-S

Сообщение elalex » 19 фев 2016, 13:26

Леопольд писал(а):Источник цитаты Я вообще не понимаю - там же куча заземлителей после обрыва?

Как думаете, какое общее сопротивление этих заземлителей? Какое напряжение возникает на них при стекании тока с ноля? И это напряжение на корпусах всех приборов всех потребителей!
Кстати, если это многоквартирный дом, то заземление только одно, и меньше 30 Ом оно иметь не обязано.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
Леопольд
Сообщения: 2197
Зарегистрирован: 05 янв 2016, 14:35
Репутация: 74
Контактная информация:

Об опасности системы заземления TN-C-S

Сообщение Леопольд » 19 фев 2016, 13:52

Значит сразу на всех приборах пробило изоляцию?
Кандидат в младшие помощники начинающего ученика электрика
Аватара пользователя
Pavel
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 01 ноя 2015, 19:40
Репутация: 58
Контактная информация:

Об опасности системы заземления TN-C-S

Сообщение Pavel » 19 фев 2016, 14:16

У меня в деревне после ТП НЕТ НИ ОДНОГО ПОВТОРНОГО ЗАЗЕМЛЕНИЯ на протяжении всей деревни, а это без малого 2 км!!!
Аватара пользователя
Pavel
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 01 ноя 2015, 19:40
Репутация: 58
Контактная информация:

Об опасности системы заземления TN-C-S

Сообщение Pavel » 19 фев 2016, 14:23

До деревни идет ВЛ 10 кВ, затем на ТП с трансформатором 60-х годов стоит заземление в виде железной трубы 40мм. По деревне от него идут две ВЛ однофазных на алюминиевых, с кучей скруток на пролетах проводов сечением 10-16 кв мм. Опоры деревянные, 70-х годов. Ни где Ни одного повторного заземления нет! Кроме меня (система ТТ), только еще один потребитель имеет такое же заземление- ТТ. Вот и весь сказ!
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Об опасности системы заземления TN-C-S

Сообщение elalex » 19 фев 2016, 14:25

Леопольд писал(а):Источник цитаты сразу на всех приборах пробило изоляцию?

Вы не поняли ситуацию обрыва ноля в TN-C-S. В этой системе при обрыве ноля в сеть РЕ ВЫДАЕТСЯ опасное напряжение, которое расходится по всем потребителям на их корпуса. Никакая изоляция нигде не пробивается, пробиваются люди, касающиеся корпусов своих приборов.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Об опасности системы заземления TN-C-S

Сообщение elalex » 19 фев 2016, 14:27

Pavel писал(а):Источник цитаты Вот и весь сказ!

Я рад, что до людей доходит важность ТТ.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru


  • Реклама

Вернуться в «Заземление и молниезащита»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя