Форум электриков, проектировщиков и домашних мастеров

Я неправильно подвел к мысли о противопожарном УЗО. Нужно было сказать так: в городах нет необходимости применять УЗО 100мА и более, достаточно только 30мА, а все такие УЗО–противопожарные, поэтому разговоры о каких–то особых противопожарных УЗО в городe–это глупость.

ПАВ писал(а):Источник цитаты Mikhail, вы определитесь с СВЧ- заземлен там корпус, или занулен.

Что в том, что в другом случае возможен ток утечки. В сообщении же все написано. В системе TN-C-S занулен, в системе TT заземлен, разве это не очевидно? В чем мне определяться? Не наше дело разбирать как и чем повреждена. Неужели вы будете спорить что такое возможно? Пластик может гореть, краска на корпусе, металл может нагреться и т.д. Ну не нравится вам микроволновка придумайте другой пример.

Нет, не очевидно, т.к. это не система. Ну с какого перепугу ему взяться этому току утечки? Вы придумали СВЧ, вы и придумывайте другое,

ПАВ писал(а):Источник цитаты Нет, не очевидно, т.к. это не система.

Если система TN-C-S то это подразумевает, что корпуса там занулены, а если их заземлить без зануления, то это будет уже не TN-C-S, а TT. Любая изоляция несовершенна и к тому же имеет свойство стареть, напитываться влагой, повреждаться механически (например на заводе-изготовителе), терять свои свойства при перегреве...

У Mikhailа очень живое воображение. Перестаньте обсуждать возможные причины пожара при наличии УЗО 30мА.

ПАВ писал(а):Источник цитаты Я их много ремонтировал

У микроволновок внутри есть хоть какая-то защита, хоть предохранитель?

Непременно! Имею в виду печи нормальных фирм. И предорхранители плавкие, и термо в цеми магнетрона, и блокировки на дурака. И по питанию, и на ВВ выходе:

Вот еще:

elalex писал(а):Источник цитаты Перестаньте обсуждать возможные причины пожара при наличии УЗО 30мА.

Да, я тоже так думаю. Давайте вернемся к обсуждению уставки УЗО. Если не затруднит расскажите почему именно 30 мА, а не 10, не 100, например.

Mikhail писал(а):Источник цитаты почему именно 30 мА, а не 10, не 100

Уставка 30мА спасает людей, 100мА не спасает, 10мА годится только для отдельных помещений или аппаратов из-за чрезмерной чувствительности и ложных срабатываний.

elalex писал(а):Источник цитаты Уставка 30мА спасает людей, 100мА не спасает

Откуда такие данные? Насколько мне известно НТД для вас не авторитет, поэтому и спрашиваю.
При появлении фазы на корпусе в TN-C-S почти весь ток будет утекать на ноль, в TT точно не предскажешь, какой именно ток пойдет через человека, а какой через заземлитель. Поэтому рассуждения на тему опасных уровней тока для человека здесь не помогут.
Может быть тогда вы отталкиваетесь от случая прикосновения где-нибудь непосредственно в розетке или к поврежденному проводу, питающему электроприбор?
Как известно порог неотпускающего тока при 50 Гц - 10-15 мА и это для случая прикосновения ладонью, если брать места с более тонкой кожей то и того меньше. То есть 30 мА может сильно превышать его. Может быть тогда вы рассчитываете на то, что пока человека будет бить неотпускающий ток его сопротивление уменьшиться вследствие стресса и ток превысит 30 мА?
Или, наконец, может вы вообще руководствуетесь не этим, а личным опытом. Мол, часто выбивает УЗО на 10 мА и редко на 30 мА.
Короче говоря, хотелось бы услышать какое-то обоснование пободробнее...

Mikhail писал(а):Источник цитаты Откуда такие данные?

Есть известные графики зависимости последствий для человека от силы переменного тока и времени его воздействия. Навскидку быстро найти не получается, ссылка Википедии не действует. Фирма Schneider Electric печатает его на своих буклетах про УЗО. График имеет вид кривых полос, на каждой из которых указан вид последствий. Этот график из какого-то стандарта МЭК. По нему видно, что 30мА спасает, а 100мА не спасает. У АВВ есть такая же информация. И вообще, в ПУЭ часто упоминается "не более 30мА".

Mikhail писал(а):Источник цитаты Насколько мне известно НТД для вас не авторитет

У вас, как и у других, неправильное впечатление. Неоднократно говорил в том духе, что НТД для меня авторитет на 99%. Скажем, я возражаю против десятка пунктов ПУЭ.

Mikhail писал(а):Источник цитаты в TT точно не предскажешь, какой именно ток пойдет через человека, а какой через заземлитель.

Вообще-то лучше было бы это обсуждать в теме ТТ.
Если считать, что УЗО работает (а это нужно считать), но никакого тока через человека ни в какой системе заземления при появлении фазы на корпусе быть не может.
Иногда бывают расчеты тока через человека. Сопротивление тела считают 1000 Ом. Ток если и можно посчитать, то время его протекания не получится.

Mikhail писал(а):Источник цитаты Может быть тогда вы отталкиваетесь

Я отталкиваюсь не от конкретных ситуаций, а только от общепринятых норм. Когда составляли те графики и нормы, брали человека, пропускали через него ток известной величины и длительности и смотрели на результат.

Mikhail писал(а):Источник цитаты личным опытом. Мол, часто выбивает УЗО на 10 мА и редко на 30 мА.

Личного опыта в определении нужной уставки УЗО не имею, не измерял ток через себя, время его воздействия и результат. Верю в нормы.
Однажды приятель попросил продемонстрировать на себе работу смонтированного УЗО 30мА. Пропускал ток через свой мизинец, удары были очень сильные, но недостаточные, УЗО не отключалось.
На установленные мною УЗО 30мА заказчики не жаловались, хотя наверняка отключения были. УЗО 10мА горбачевских времен поставил только однажды в 2000г. Была 4-этажная дача, сеть освещения, провод ПВ-1 под штукатуркой. Пока дом не высох, УЗО не включалось.

Mikhail писал(а):Источник цитаты 10-15 мА

Всегда вместе с величиной тока нужно указывать время его воздействия. Если время очень малое, человек выдерживает большие токи.

tcat писал(а):Источник цитаты
приветствуется конструктивная критика и разумные предложения
возможно схема "избыточна", прошу сильно не пинать

заранее спасибо всем откликнувшимся

provoda.jpg

Уважаемый, "избыточна" - это не то слово. К примеру, оба кондиционера можете вполне сажать на один 16А автомат, ... Можно долго продолжать. Если Вы реализуете эту схему Вы очень много переплатите и получите крайне неудобную и громоздкую систему.

Другая ситуация: Меняю проводку с алюминия на медь. Тоже трёхкомнатная квартира панельной трёхэтажки 70-х годов. Третий этаж. За входной дверью этажный щит где алюминием подведены фаза и ноль, земли нет . Ноль сначала посажен болтом на корпус щита а от него к счётчикам. В этом щите порнография из скруток с СИЗами. Хочу свой квартирный щит где под своими автоматами и УЗО отдельные линии в помещения.
1. Как лучше сделать землю ? ( местный электрик советует забить уголок возле дома и от него висящий провод по стене на третий этаж в квартиру к будущему квартирному щиту)
2. Константин на форуме посоветовал лучевую проводку для надёжности - ну ладно дороже и больше автоматов, но вроде надо бы как советовал elalex- каждая линия на УЗО - тогда это сколько надо оборудования и какой щит..? Но всё-таки надо ли все розеточные и осветительные линии на УЗО ? Если лучше на УЗО (склоняюсь к этому) то напрашиваются распредкоробки в комнатах для сокращения оборудования в щите - т.е. узловая проводка : но хочу
а) освещение на свой автомат(на всю квартиру или на кажд.комнату отдельный автомат)
б) группу розеток в каждой комнате на свой автомат
в) стиральная машина в ванной на свой автомат и УЗО тип А 10мА (интересно как поведёт себя УЗО пока нет земли)
3. Предпочитаю отдельно автомат и УЗО а не дифавтомат т.к. в случае чего понятно что сработало - УЗО или автомат. Согласны ?
Ваши предложения с высоты Вашего опыта- как всё-же лучше сделать безопасную и удобную скрытую проводку.

A.Li, Что-то никто не отвечает - я попробую, а там и другие подтянутся (на всякий случай для ВСЕХ- я в каске и в титановых трусах).
1. "Как лучше сделать землю ? ( местный электрик советует забить уголок возле дома и от него висящий провод по стене"
Это будет ТТ и по этому вопросу к elalex, НО висящий провод я не рекомендую, в следствие наличия нариков, алкашей, подростков и пр. т.е. в любой момент его могут оторвать и пр. (для УЗО это конечно не скажется катастрофично, работать будет НО не совсем корректно). Нужно вести кабель заземления в трубе на высоту 2,5м от уровня земли (а лучше см на 30 её и в землю загнать).
2. Не припомню где elalex советовал каждую линию под своё УЗО? (найдете пост пож. в студию). Розеточные группы ставьте под УЗО, только поделите на зоны, (я нпр.делал 2 линии розеток одной комнаты под одно УЗО - что соответствует нормам ПУЭ по присоединению проводников к клеммам/зажимам). Стиралку, бойлер, ПММ и духовой шкаф желательно под свои УЗО, а Стиралку и духовой шкаф только на отдельные линии! Свет и кондиционеры под УЗО ставить нет необходимости (ИМХО), но свет то-же необходимо зонировать (н.п. кухня+коридор - сортир+ванная - комнаты 1+1+1 либо 2+1). Узловая конечно же имеет место быть, но Константин Вам вроде бы объяснил что к чему.
3. УЗО а не ДИФ? ДИФ сэкономит Вам место в щите и не надо думать где ставить АВ до или можно после УЗО (данный вопрос ещё находится в стадии обсуждения).
Если у Вас появятся вопросы - не стесняйтесь, задавайте я мог что-то упустить.
За консультацию с вас 1500р. Переведите на номер телефона 2223331

A.Li писал(а):Источник цитаты местный электрик советует

Я тоже за это - будет своя ТТ.

A.Li писал(а):Источник цитаты каждая линия на УЗО

На всю квартиру 2-3 УЗ0 и куча автоматов.

A.Li писал(а):Источник цитаты надо ли все розеточные и осветительные линии на УЗО ?

Да, действительно, надо ли всем вам остаться живыми или не надо? Подозреваю, что не надо, хотя бы некоторым.

A.Li писал(а):Источник цитаты освещение на свой автомат

Все освещение на 2 автомата.

A.Li писал(а):Источник цитаты группу розеток в каждой комнате на свой автомат

В каждой комнате по 2 линии розеток с автоматами.

A.Li писал(а):Источник цитаты стиральная машина в ванной на свой автомат и УЗО тип А 10мА (интересно как поведёт себя УЗО пока нет земли)

Отдельно УЗО не нужно, и автомат отдельно на стиралку необязателен. Но если в ванной, как обычно бывает, еще и розетки для фена, бритвы и водонагревателя, то отдельная линия 5кВт на всех потребителей ванной.
Без заземления УЗО в квартире поведет себя нормально - если где-то будет пробой изоляции на землю, или ток пойдет через человека, отключит и спасет.

A.Li писал(а):Источник цитаты как всё-же лучше сделать безопасную и удобную скрытую проводку

Обыкновенно сделать - долбать или резать ямки для коробок и штробы для кабелей. Про лучевую и узловую проводку Вы уже знаете.

Читал советы - при ремонте заменить двухпроводку на трехпроводку ( на будущее). В то же время приходилось читать, что земяной провод в этом случае может разносить потенциал от одного неисправного прибра ко всем розеткам! Значит делать трехпроводку и третий провод глушить во всех розетках?

Леопольд писал(а):Источник цитаты Значит делать трехпроводку и третий провод глушить во всех розетках?

Нет, не ждать будущего ТN-C-S или TN-S, а сделать свое хотя бы TN-C, а то и ТТ, но сразу. Любая защита лучше отсутствия защиты.

elalex писал(а):Источник цитаты а сделать свое хотя бы TN-C

Вот стою я теперь у ЩЭ с ж/з проводом в руке и думаю - прикрутить или нет?!

Кактус писал(а):Источник цитаты

elalex писал(а):Источник цитаты а сделать свое хотя бы TN-C

Вот стою я теперь у ЩЭ с ж/з проводом в руке и думаю - прикрутить или нет?!

Столько времени потерял, да так дураком и остался (это я про себя) - разве в tn-c присутствует заземление или хотя бы зануление ( имеется ввиду у пользователей, а не ТП)?

Леопольд, А як же. Вот у Вас плита на кухне занулена. Вообще то в квартирах нет понятия системы TN, там идут подсистемы, TN-C, TN-S, TN-C-S. И Вы не "дурак", а человек который хочет понять, но чем больше знаешь тем больше противоречий.