Как правильно: автомат до УЗО или после?

Принцип работы, типы и разновидности, выбор, проверка, схемы подключения, причины отключения и т.п.
Аватара пользователя
Кактус
Сообщения: 1091
Зарегистрирован: 01 окт 2015, 17:50
Репутация: 104
Контактная информация:

Как правильно: автомат до УЗО или после?

Сообщение Кактус » 17 дек 2015, 13:01

Rumato, А какова вероятность прохождения сверхтока через АВ 50А на вводе и НЕ прохождения его через низлежащий АВ 32А?
Кактус-devil :diablo: .
Реклама
ПАВ
Сообщения: 6445
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 19:54
Репутация: 817
Откуда: Одесса
Контактная информация:

Как правильно: автомат до УЗО или после?

Сообщение ПАВ » 17 дек 2015, 13:10

Схема из справочника Коннова- на входе ДА с током 300 мА, затем УЗО и АВ групповые, или же схема из проспекта Мерлин Жерин- АВ, за ним УЗО 300 мА, потом групповые УЗО и АВ.

Однажды Ходжу Насреддина спросили- где должен находиться правоверный в похоронной процессии- впереди, или сзади носилок?
- где угодно, только не в носилках!
Лепите где и как угодно, только делайте что-нибудь, клиенты вымрут, пока спорить будете!
Последний раз редактировалось ПАВ 17 дек 2015, 13:17, всего редактировалось 1 раз.
В жизни все не так, как на самом деле...
Аватара пользователя
Rokoal
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 09 ноя 2015, 05:19
Репутация: 71
Откуда: Смоленск-Рудня
Контактная информация:

Как правильно: автомат до УЗО или после?

Сообщение Rokoal » 17 дек 2015, 13:16

Кактус писал(а):Источник цитаты Ну вот и давайте сделаем из этого вывод

Вывод такой, что АВ защищает все после себя, а не до.
ПАВ
Сообщения: 6445
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 19:54
Репутация: 817
Откуда: Одесса
Контактная информация:

Как правильно: автомат до УЗО или после?

Сообщение ПАВ » 17 дек 2015, 13:18

Rokoal писал(а):Источник цитаты
Кактус писал(а):Источник цитаты Ну вот и давайте сделаем из этого вывод

Вывод такой, что АВ защищает все после себя, а не до.

Размеется. При условии, что ДО него не возникнет 400 вместо 220, тогда, возможно, он это заметит.
В жизни все не так, как на самом деле...
Аватара пользователя
Кактус
Сообщения: 1091
Зарегистрирован: 01 окт 2015, 17:50
Репутация: 104
Контактная информация:

Как правильно: автомат до УЗО или после?

Сообщение Кактус » 17 дек 2015, 13:22

ПАВ писал(а):Источник цитаты пока спорить будете!

Мы не спорим - мы ищем :wink:
Кактус-devil :diablo: .
Аватара пользователя
Rokoal
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 09 ноя 2015, 05:19
Репутация: 71
Откуда: Смоленск-Рудня
Контактная информация:

Как правильно: автомат до УЗО или после?

Сообщение Rokoal » 17 дек 2015, 13:37

Кактус писал(а):Источник цитаты
ПАВ писал(а):Источник цитаты пока спорить будете!

Мы не спорим - мы ищем :wink:

Я вот, что думаю. В ПУЭ написано, что допускается установка группового УЗО. Слово "допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т. п.). Поэтому при выборе защиты на объекте необходимо устанавливать отдельное УЗО на каждую линию, а если уж совсем никак это сделать (это касается переделок) то групповое УЗО. Так же в ПУЭ указано 7.1.86. Если УЗО предназначено для защиты от поражения электрическим током и возгорания или только для защиты от возгорания, то оно должно отключать как фазный, так и нулевой рабочие проводники, защита от сверхтока в нулевом рабочем проводнике не требуется.(это в пользу экономия места, а так же денег).
Аватара пользователя
Rokoal
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 09 ноя 2015, 05:19
Репутация: 71
Откуда: Смоленск-Рудня
Контактная информация:

Как правильно: автомат до УЗО или после?

Сообщение Rokoal » 17 дек 2015, 13:41

Так же есть ответ в нашем споре
7.1.76. рекомендуется использовать УЗО, представляющее собой единый аппарат с автоматическим выключателем, обеспечивающим защиту от сверхтока.
Не допускается использовать УЗО в групповых линиях, не имеющих защиты от сверхтока, без дополнительного аппарата, обеспечивающего эту защиту.
При использовании УЗО, не имеющих защиты от сверхтока, необходима их расчетная проверка в режимах сверхтока с учетом защитных характеристик вышестоящего аппарата, обеспечивающего защиту от сверхтока.
Аватара пользователя
Кактус
Сообщения: 1091
Зарегистрирован: 01 окт 2015, 17:50
Репутация: 104
Контактная информация:

Как правильно: автомат до УЗО или после?

Сообщение Кактус » 17 дек 2015, 13:43

Rokoal писал(а):Источник цитаты Если УЗО предназначено для защиты от поражения электрическим током и возгорания или только для защиты от возгорания, то оно должно отключать как фазный, так и нулевой рабочие проводники

Это вроде у них у всех и реализовано (я нигде не видел УЗО 1Р).
Rokoal писал(а):Источник цитаты защита от сверхтока в нулевом рабочем проводнике не требуется.

Посему и ставиться АВ 1Р на фазный проводник, а не АВ 2Р.
Кактус-devil :diablo: .
Аватара пользователя
Rokoal
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 09 ноя 2015, 05:19
Репутация: 71
Откуда: Смоленск-Рудня
Контактная информация:

Как правильно: автомат до УЗО или после?

Сообщение Rokoal » 17 дек 2015, 13:48

Кактус писал(а):Источник цитаты
Rokoal писал(а):Источник цитаты Если УЗО предназначено для защиты от поражения электрическим током и возгорания или только для защиты от возгорания, то оно должно отключать как фазный, так и нулевой рабочие проводники

Это вроде у них у всех и реализовано (я нигде не видел УЗО 1Р).
Rokoal писал(а):Источник цитаты защита от сверхтока в нулевом рабочем проводнике не требуется.

Посему и ставиться АВ 1Р на фазный проводник, а не АВ 2Р.

Я выписал статьи из ПУЭ, а вы прочитали между строк. Пожалуйста вникните, что там написано.
Аватара пользователя
Кактус
Сообщения: 1091
Зарегистрирован: 01 окт 2015, 17:50
Репутация: 104
Контактная информация:

Как правильно: автомат до УЗО или после?

Сообщение Кактус » 17 дек 2015, 14:00

Rokoal, Я все прочитал и не оспариваю ни одно из написанного в ПУЭ. Запрета на установку группового УЗО нет. Так же как и указаний насчет установки АВ кроме как :"необходима их расчетная проверка в режимах сверхтока с учетом защитных характеристик вышестоящего аппарата, обеспечивающего защиту от сверхтока." Но даже тут не говориться какого номинала д.б. АВ до УЗО.
Кактус-devil :diablo: .
Аватара пользователя
Rokoal
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 09 ноя 2015, 05:19
Репутация: 71
Откуда: Смоленск-Рудня
Контактная информация:

Как правильно: автомат до УЗО или после?

Сообщение Rokoal » 17 дек 2015, 14:13

Кактус писал(а):Источник цитаты Rokoal, Я все прочитал и не оспариваю ни одно из написанного в ПУЭ. Запрета на установку группового УЗО нет. Так же как и указаний насчет установки АВ кроме как :"необходима их расчетная проверка в режимах сверхтока с учетом защитных характеристик вышестоящего аппарата, обеспечивающего защиту от сверхтока." Но даже тут не говориться какого номинала д.б. АВ до УЗО.

Слово вышестоящего означает, до УЗО. Также у каждого УЗО есть номинальный условный ток КЗ которое оно выдержит. Задача АВ не допустить превышение этого тока. Если АВ стоит перед УЗО это условие выполняется, если после нет.
Аватара пользователя
Заметки Электрика
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 16:21
Репутация: 37
Контактная информация:

Как правильно: автомат до УЗО или после?

Сообщение Заметки Электрика » 17 дек 2015, 14:15

Кактус писал(а):Источник цитаты Мы не спорим - мы ищем

Я написал Вам три примера, ответил на вопрос и дал ссылку для ознакомления с расчетами токов КЗ. Еще раз прошу прочитать и вникнуть в данный материал.

Не хотел писать (мало времени), но придется. Рассмотрим самую простую схему. На вводе в квартиру автомат С32 (А), после него вводное УЗО на 40 (А), после УЗО - три групповых автомата по С16 (А).

Не нужно мешать случай перегруза и случай КЗ, поэтому разделяем их и по каждому случаю описываем ситуацию.

1. Перегруз

В своих статьях и в комментариях неоднократно писал, чтобы защитить УЗО от перегруза, необходимо его устанавливать на одну ступень выше по номиналу, нежели выше установленный автомат. С этим все понятно. На вводе автомат на 32 (А) - УЗО ставим с небольшим запасом по току на 40 (А).

Все отлично, теперь в случае перегрузки у потребителя на 30% свыше номинального тока вводного автомата (см. ВТХ - ток неотключения автомата) через него будет проходить ток 52 (А) в течение часа. А значит, что все это время через УЗО тоже будет проходить ток 52 (А), который превышает его номинальный ток, что может привести к выходу его из строя. Чтобы избежать подобного, я советую Вам устанавливать УЗО с номиналом на одну ступень больше, чем номинальный ток аппарата защиты.

2. Короткое замыкание и селективность

Тут вообще другой случай. И почему Вы решили, если УЗО будет установлено до автомата, то оно не сгорит :negative:

Рассмотрим пример - схема та же. В розетке произошло короткое замыкание. Ток короткого замыкания составил 200 (А).

Так вот внимание, особенно Кактус, ток короткого замыкания пойдет по следующему пути: трансформатор (НН) - кабель от ТП до ВРУ - автомат или предохранители ВРУ (примерно 100А) - провода (магистраль) по этажам - вводной автомат на квартиру 32 (А) - кабель в квартиру - автомат групповой 16 (А) - розетка. Но это путь замыкания фазы, и причем в нормальном режиме она также замыкается только не на "короткое", а через нагрузку. А дальше обратный путь, ведь фаза замкнулась с нулем в розетке и ей нужно вернуться на ноль трансформатора.

И вот по всем перечисленным коммутационным аппаратам и кабелям в момент КЗ идет ток 200 (А)!!!

Теперь встречный вопрос? Кто сгорит вперед - групповой автомат, вводное УЗО, или вводной автомат, или кабель, или, или...Если оборудование, сечения и уставки аппаратов защиты выбраны правильно, то ничего не сгорит, а отключится ближний к точке КЗ аппарат защиты, т.е. наш групповой автомат на 16 (А). Почему?

Да потому что при токе в 200 (А) у него мгновенно (за время меньше 0,1 с) сработает электромагнитный расцепитель (см. ВТХ). Если по каким-то причинам, он не отключится (не исправен например), то отключится уже вводной автомат на квартиру, правда за чуть большее время (более 0,1 сек.). Это и называется селективность, т.е. избирательность, т.е. должен отключаться самый ближний к точке КЗ аппарат защиты, чтобы в случае КЗ на его линии не страдали другие потребители.

Кстати, пример с током КЗ я выбрал не совсем идеальный, и в таком случае могут отключиться оба автомата, и вводной на квартиру, и групповой. Все зависит от величины тока КЗ, а он определяется только путем измерений или расчетов. Так что для этого и измеряют петлю фаза-ноль и проверяют срабатывание аппаратов защиты и их селективность при уже известных токах в сети.

P.S. На каникулах постараюсь все вышесказанное оформить в статью с конкретными замерами и схемами.
Последний раз редактировалось Заметки Электрика 17 дек 2015, 14:23, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Rokoal
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 09 ноя 2015, 05:19
Репутация: 71
Откуда: Смоленск-Рудня
Контактная информация:

Как правильно: автомат до УЗО или после?

Сообщение Rokoal » 17 дек 2015, 14:16

Групповое УЗО не запрещено, но является вынужденной мерой. Если проектируете новый объект стоит устанавливать на каждую линию УЗО. Схема группового УЗО так сказать считается "корявой".
Аватара пользователя
Кактус
Сообщения: 1091
Зарегистрирован: 01 окт 2015, 17:50
Репутация: 104
Контактная информация:

Как правильно: автомат до УЗО или после?

Сообщение Кактус » 17 дек 2015, 14:59

Заметки Электрика писал(а):Источник цитаты Чтобы избежать подобного, я советую Вам устанавливать УЗО с номиналом на одну ступень больше, чем номинальный ток аппарата защиты

Дмитрий здесь тоже можно поспорить, но не нужно. Даже в связке АВ32А + УЗО 40А через него в случае перегруза может проходить ток = 32*1,45=46,4А в течение часа, что уже будет выше номинала УЗО (где то я уже спрашивал про это: какой ток и в течении какого времени может проводить через себя УЗО определенного номинала - ответа нет.)
По поводу токов КЗ я прочитал статью и пытаюсь вникнуть, но как Вы верно выразились:
Заметки Электрика писал(а):Источник цитаты в таком случае могут отключиться оба автомата, и вводной на квартиру, и групповой. Все зависит от величины тока КЗ, а он определяется только путем измерений или расчетов.
Кактус-devil :diablo: .
Аватара пользователя
Кактус
Сообщения: 1091
Зарегистрирован: 01 окт 2015, 17:50
Репутация: 104
Контактная информация:

Как правильно: автомат до УЗО или после?

Сообщение Кактус » 17 дек 2015, 15:01

Rokoal писал(а):Источник цитаты Если проектируете новый объект стоит устанавливать на каждую линию УЗО.

Вы разоритесь т.к. конкуренты предложат как раз схему с групповыми УЗОхами и конечной ценой гораздо ниже.
Кактус-devil :diablo: .
Аватара пользователя
Rokoal
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 09 ноя 2015, 05:19
Репутация: 71
Откуда: Смоленск-Рудня
Контактная информация:

Как правильно: автомат до УЗО или после?

Сообщение Rokoal » 17 дек 2015, 15:06

Кактус писал(а):Источник цитаты
Rokoal писал(а):Источник цитаты Если проектируете новый объект стоит устанавливать на каждую линию УЗО.

Вы разоритесь т.к. конкуренты предложат как раз схему с групповыми УЗОхами и конечной ценой гораздо ниже.

Согласен. Вопрос не об этом, а правильности установки в соответствии с требованиями ПУЭ.
Аватара пользователя
Кактус
Сообщения: 1091
Зарегистрирован: 01 окт 2015, 17:50
Репутация: 104
Контактная информация:

Как правильно: автомат до УЗО или после?

Сообщение Кактус » 17 дек 2015, 15:10

Rokoal, Я требование ПУЭ не нарушил. Кстати Вы удалили пост, но я успел его прочитать и такой вопрос к Вам - что это за характеристики УЗО по токам КЗ при котором оно остаётся работоспособным?
Кактус-devil :diablo: .
Аватара пользователя
Rokoal
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 09 ноя 2015, 05:19
Репутация: 71
Откуда: Смоленск-Рудня
Контактная информация:

Как правильно: автомат до УЗО или после?

Сообщение Rokoal » 17 дек 2015, 15:15

Я не удалял, может случайно.
Номинальный условный ток короткого замыкания - один из основных параметров УЗО характеризующий, прежде всего, качество изделия. Указанное заводом-изготовителем значение этого параметра проверяется при сертификационных испытаниях устройства. Смысл испытания заключается в определении термической и электродинамической стойкости изделия при протекании сверхтоков. При испытании на специальном стенде создается цепь из мощного источника и нагрузки, обеспечивающая протекание заданного сверхтока из ряда: 3; 4,5; 6; 10 кА. Испытательный ток не достигает заданного значения, поскольку отключается ранее последовательно включенным защитным аппаратом с нормированной уставкой.
Аватара пользователя
mastervictor
Сообщения: 4479
Зарегистрирован: 23 июл 2015, 08:50
Репутация: 507
Откуда: Краснодар(почти)
Контактная информация:

Как правильно: автомат до УЗО или после?

Сообщение mastervictor » 17 дек 2015, 15:19

Кактус писал(а):Источник цитаты Даже в связке АВ32А + УЗО 40А через него в случае перегруза может проходить ток = 32*1,45=46,4А в течение часа, что уже будет выше номинала УЗО

А где групповые АВ?
Перечитаем пост Админа,и найдем в нем ответ!
Заметки Электрика писал(а):Источник цитаты Все отлично, теперь в случае перегрузки у потребителя на 30% свыше номинального тока вводного автомата (см. ВТХ - ток неотключения автомата) через него будет проходить ток 52 (А) в течение часа. А значит, что все это время через УЗО тоже будет проходить ток 52 (А), который превышает его номинальный ток, что может привести к выходу его из строя. Чтобы избежать подобного, я советую Вам устанавливать УЗО с номиналом на одну ступень больше, чем номинальный ток аппарата защиты.

УЗО=63А!
Нет ничего невозможного,необходимо две вещи,время и деньги!(Я :hi: )
Я отношусь к людям так,как они относятся ко мне!(Я :hi: )
Аватара пользователя
Rokoal
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 09 ноя 2015, 05:19
Репутация: 71
Откуда: Смоленск-Рудня
Контактная информация:

Как правильно: автомат до УЗО или после?

Сообщение Rokoal » 17 дек 2015, 15:20

Rokoal писал(а):Источник цитаты Испытательный ток не достигает заданного значения, поскольку отключается ранее последовательно включенным защитным аппаратом с нормированной уставкой.

Так, что АВ ставится до УЗО. Это означает установку группового УЗО на номинал выше вводного автомата. Поэтому мой пост (первый в данной теме) считаю правильным и обоснованным.


  • Реклама

Вернуться в «УЗО и дифференциальные автоматы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость