Зачем делать заземление, например, в гараже?

[Константин]

Источник цитаты То есть, Вы, своим рисунком, утверждаете, что ПУЭ и тем более ГОСТ_ы написаны в расчете на идиотов, которые могут перепутывать провода?

ПУЭ для инженеров занимающих расчетом.ГОСТ для всех. А по вашему Идиоты могут путать и ошибаться? Мир полон разных индивидуумов но по воле случая, психологического состояния,физического ошибки могут быть у всех. Вот ради исключения подобных факторов выдвигаются требования в НПД. Если вы смотрите свод нормативных правил ПУЭ то почему только один пунк? А не весь раздел. А их там кратких изложений много для мер защиты от косвенного прикосновения,обеспечения автоматического отключения и т.д
как на счет ПУЭ 1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. ГЗШ чем вам не другое место? Опять вопрос если нафига оно надо? это все описано было в ГОСТ Р 12.1.019-2009 ССБТ. Электробезопасность. Общие требования и номенклатура видов защиты который я приводил ранее в другой теме.
Внимательно вчитайтесь в выдержку ПУЭ-7 п. 1.7.61 Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по воздушным линиям, должно выполняться в соответствии с 1.7.102 - 1.7.103 Повторное заземление электроустановки никто не отменял. Будь то ГРЩ или РЩ или ШМП установленный отдельно с шинами ГЗШ и N. Это все электроустановки. Будьте любезны заземлите. Вы делите в электроустановке? Вам даже этого пункта хватило бы.Как вы его не видели.

[кви-45]

Источник цитаты Уже две темы прошу показать пункт-требование делать "повторку" непосредственно у "деления" ... окромя схем, где точки очень близки друг к другу, по причине малого формата странички, ничего от вас нет.

Смотрите пункты ПУЭ 1.7.61 и 1.7.102. , где указано на вводе в электроустановки. Также внимательно посмотрите на рисунок 31В3.
Там система разделена на три участка : См. расшифровку под схемой.
Участок 6 - Источник питания
Участок 5 - распределительная сеть
Участок 4 - Электроустановка.
Здесь не нужна линейка , хорошо видно , что точка разделения находится на границе "Распределительная сеть - Электроустановка.

Вот еще схема из этого госта РИС.20.1

Считаю при объяснении каких-то правил рисунки более информативны.

[TOPMO3]

Источник цитаты... как на счет ПУЭ 1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. ГЗШ чем вам не другое место? Опять вопрос если нафига оно надо? это все описано было в ГОСТ Р 12.1.019-2009 ССБТ. Электробезопасность. Общие требования и номенклатура видов защиты который я приводил ранее в другой теме.
Внимательно вчитайтесь в выдержку ПУЭ-7 п. 1.7.61 Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по воздушным линиям, должно выполняться в соответствии с 1.7.102 - 1.7.103 Повторное заземление электроустановки никто не отменял. Будь то ГРЩ или РЩ или ШМП установленный отдельно с шинами ГЗШ и N. Это все электроустановки. Будьте любезны заземлите. Вы делите в электроустановке? Вам даже этого пункта хватило бы.Как вы его не видели.

Перечитайте внимательно свой пост ... зачем доказывать и приводить пункты ПУЭ про "повторку" ... хотите уйти от поставленного вопроса?
То что она, в основном, рекомендуется, а при ВЛ обязывается, я и сам их цитировал ... Вы найдите где написано обязательность повторки непосредственно у точки деления. Повторю свое понимание ... "повторка" на вводе при ВЛ (в остальных случаях - рекомендуется), "деление" может быть или на вводе, или в отдельном РЩ - где "повторка" может быть, но может и не быть (рекомендуется).

Источник цитаты

Источник цитаты Уже две темы прошу показать пункт-требование делать "повторку" непосредственно у "деления" ... окромя схем, где точки очень близки друг к другу, по причине малого формата странички, ничего от вас нет.

Смотрите пункты ПУЭ 1.7.61 и 1.7.102. , где указано на вводе в электроустановки. Также внимательно посмотрите на рисунок 31В3.
...

Опять двадцатьпять ... в этих пунктах речь о вводах, а не о "делении".
Я Вашу позицию понял ... делайте "повторки" хоть у каждой розетки ... это приветствуется (почитайте примечание к рисунку 31В3).

[Константин]

Источник цитаты Перечитайте внимательно свой пост ... зачем доказывать и приводить пункты ПУЭ про "повторку" ... хотите уйти от поставленного вопроса?
То что она, в основном, рекомендуется, а при ВЛ обязывается, я и сам их цитировал ... Вы найдите где написано обязательность повторки непосредственно у точки деления. Повторю свое понимание ... "повторка" на вводе при ВЛ (в остальных случаях - рекомендуется), "деление" может быть или на вводе, или в отдельном РЩ - где "повторка" может быть, но может и не быть (рекомендуется).

От какого такого поставленного вопроса? НПД не для дебилов пишутся TOPMO3, Которых как котят носиком тыкать в место насранного не надо для понимания. Четким изложением указано " Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по воздушным линиям, должно выполняться" Я еще раз повторюсь. Вы выполняете деление где? В электроустановке? Так заземлите её. Все.Не важно где вы делите. А важно то, что вы выполняете это в электроустановке. Ваш РЩ это электроустановка,ваш ВПУ это электроустановка. ЩМП с шинами это электроустановка. Какого вы тогда игнорируете это требование? Ответ типа мне нифиговая бабка свечку ставит не принимается. Такая бабка не поможет если я как рисовал проводочки местами поменяю. Я считаю мое изображения было лучше для понимания чем описания требований ПУЭ. TOPMO3, ты вдумайся сам что будет если так сделают? И как тебе от такого защититься.

[кви-45]

Источник цитаты Опять двадцатьпять ... в этих пунктах речь о вводах, а не о "делении".

Понятие «Рекомендуется» -это относится только к устройству самого повторного заземлителя. Вы его можете делать , можете не делать (у него различные функции), но если вы все таки его будете делать для перевода системы TN-C в систему TN-C-S (или по вашему это не обязательно !?), то всегда надо его делать там , где производите деление ПЕН проводника на N и PЕ. Это четко указано на рисунках официального ГОСТа, указано место разделения в точке нахождения П.З.
Согласен такое место разделения может быть и внутри большой электроустановки запитанной по TN-C , допустим большого цеха , когда административно бытовые помещения находятся с другой стороны корпуса , тогда для этого АБК устанавливается своё ВРУ , подводится четырехжильный кабель, делается ПЗ ( или вы считаете , что его можно не делать), разделяется ПЕН провод кабеля на РЕ и N и АБК работает по системе TN-C-S.

[TOPMO3]

Источник цитатыОт какого такого поставленного вопроса?

Т.е. не знаете что за вопрос?

Четким изложением указано " Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по воздушным линиям, должно выполняться"

А кто с этим не согласен? На какой, из нарисованных мной схемах, не было "повторки" на вводе?

Я еще раз повторюсь. Вы выполняете деление где? В электроустановке? Так заземлите её. Все.Не важно где вы делите. А важно то, что вы выполняете это в электроустановке. Ваш РЩ это электроустановка,ваш ВПУ это электроустановка. ЩМП с шинами это электроустановка. Какого вы тогда игнорируете это требование?

На вводе есть (это требование ПУЭ) ... дальше только желательны.

[кви-45]

Источник цитаты А кто с этим не согласен? На какой, из нарисованных мной схемах, не было "повторки" на вводе?

Вот в этом вашем сообщении для меня вы были не согласны с обязательным устройством П.З.:
"Сдается мне Вы опять "бла-бла", как и с "обязательной повторкой при переходе на систему TN-C-S "

Сейчас значит вы согласились с наличием П.З., но только считаете , что деление ПЕН проводника можно проводить и за повторным заземлителем.
Вопрос:
1. А на какое расстояние от П.З. можно удалять точку разделения или это не влияет на нормальную работу системы.
2. Можно ли вашу схему на последнем рисунке применить для многоквартирных домов. Ведь действительно МКД это электроустановка. Около ВРУ дома обязан быть сделан П.З. , а дальше на любом этаже от ПЕН провода (система трехфазная) по вашей логике отводи два провода и получай систему TN-C-S во всех квартирах. Блин столько копий ломалось на всех форумах - тащить на 10 этаж землю или не тащить , оказывается не надо и без неё все будет нормально.

[ТОЭ]

. Блин столько копий ломалось на всех форумах - тащить на 10 этаж землю или не тащить , оказывается не надо и без неё все будет нормально.

Будем повторять пока все не согласятся, что повторное заземление на вводе в эл. установку рекомендовано, но не обязательно

[кви-45]

Источник цитаты кви-45 писал(а): .
Блин столько копий ломалось на всех форумах - тащить на 10 этаж землю или не тащить , оказывается не надо и без неё все будет нормально.
Будем повторять пока все не согласятся, что повторное заземление на вводе в эл. установку рекомендовано, но не обязательно

Ну и не делайте , это вам решать. Мне кажется вы сейчас настроены не конструктивно и не поймете для чего нужны повторные заземлители , поэтому объяснять не буду.

[Константин]

Источник цитаты А кто с этим не согласен? На какой, из нарисованных мной схемах, не было "повторки" на вводе?

К ВПУ не было вопросов если что. Было к РЩ там где делишь.

Источник цитаты На вводе есть (это требование ПУЭ) ... дальше только желательны.

TOPMO3, Термин «ввод в электроустановку» ПУЭ не определен. «Вводом в электроустановку» можно считать:
при вводе от ВЛ – участок после ответвления от ВЛ (см. гл. 2.4), считая от изоляторов, установленных на здании или сооружении, до зажимов вводного устройства;
при вводе кабеля – участок от точки входа кабеля в здание до зажимов вводного устройства. Понятие «ввод» включает в себя также конструктивные элементы, обеспечивающие введение кабеля (провода) в здание (сооружение) до зажимов вводного устройства.

Понятным языком сказано вГОСТ " ввод в электрическую установку" — Точка, в которой электрическая энергия вводится в электроустановку. [ГОСТ Р МЭК 60050 826 2009] ввод электрической установки Электрическая установка может иметь несколько вводов [ГОСТ Р 50571.1 2009 (МЭК 60364 1:2005)

Используя терминологию понятий и определений ГОСТ ввод в ваш РЩ это ввод в электроустановку.Который должен быть по тому же ПУЭ заземлен. А у вас он питается и защищается простите одним PEN проводником. Никакого заземления. Для этих целей используются РЕ проводники. TOPMO3, ваш РЩ работает по TN-C.Я уже рассказывал в другой теме чем эти системы отличаются друг от друга. Неужели не понятно было? Наличие двух шинок TOPMO3, не делает из TN-C систему TN-C-S. Элемент важный отсутствует РЕ от ЗУ в этой электроустановки.

[Pavel]

А вот интересно, почему раньше, ну в смысле в прошлые десятилетия, в том числе в период СССР и в предыдущих изданиях ПУЭ не было никакого TN-C-S и не было никаких повторок на вводе? Что, с тех пор физические законы на планете изменились? Или раньше одни дураки были, кто писал правила? А может быть все-таки на самом деле, в связи с современным упадком культуры производства и эксплуатации легче рекомендовать и обязывать всех подряд делать где только можно повторные заземления, так как энергетические снабжающие организации не хотят/не могут поддерживать свое хозяйство в надлежащем порядке?

[ТОЭ]

А вот интересно, почему раньше, ну в смысле в прошлые десятилетия, в том числе в период СССР и в предыдущих изданиях ПУЭ не было никакого TN-C-S и не было никаких повторок на вводе? Что, с тех пор физические законы на планете изменились? Или раньше одни дураки были, кто писал правила? А может быть все-таки на самом деле, в связи с современным упадком культуры производства и эксплуатации легче рекомендовать и обязывать всех подряд делать где только можно повторные заземления, так как энергетические снабжающие организации не хотят/не могут поддерживать свое хозяйство в надлежащем порядке?

При СССР был "железный занавес" общения с Западом и варились в своем котле в сфере ГОСТов, сейчас общаемся и адаптируемся к их правилам и терминам

[ПАВ]

Еще каких-то 34 года назад итальянцы, монтируя у нас новейшую лабораторию, были жутко удивлены, что все их трехштыревые вилки некуда воткнуть, что нет возможности при этом заземлить корпуса приборов и сетевых фильтров, настолько удивлены, что отказывались продолжать работы. Они отказывались давать гарантии на что-либо, пока не увидят в помещениях по лабораторию нормальную сеть с нормальным заземлением.
И что, пришлось таки делать по-ихнему!
Pavel, когда у нас появилась техника, отвечающая нормальным правилам безопасности и импортная, и собственного производства массово и поголовно? И что у нас в быту и далее было такое, для чего требовался третий провод в вилке/розетке- древние ТВ, утюги, стиралки простейшие, и все?! Да и нагрузки, режимы работы были какие- ну аж 600 Вт утюг? Столько же пылесос.
Правда, были и тут "извращения" когда в домах появились стационарные электроплиты с заземление корпуса по системе
TN-C-S, а электрики, к сожалению и массово, были не готовы к такой подлянке и просто утыкались в проблему. Впрочем, не долго и решая просто- упрощая все и вся, считая заземляющий проводник дурью и трусостью...
Вам не приходилось сталкиваться с тем, что современная стиралка, микроволновка, холодильник, газовый и электрокотел снимается с гарантийного обслуживания при отсутствии земли?
Естественно, быстро и легко перейти на что-то новое и сложно и дорого, и невозможно иногда, поэтому найден хоть такой вариант, и то хорошо.
ПыСы- на днях был разговор с племянником, он занимается столяркой, накупил техники всякой, в т.ч. дедовский эл/фуганок, раньше он как-то скептически относился к этим ТНЦС и проч. буржуйским выдумкам, все просто было-воткнул в древнюю карболитовую розетку "6А, 220В" все подряд и вперед!
Оказывается, таки надо и УЗО лепить, и заземлять то, что должно, и причина то примитивная на первый взгляд- "кусается оно!" не часто, но бывает, и в самый неподходящий момент.
Подвижки в воспитании есть- сделан контур, накупил ему УЗО, АВ и проч.пустяков, есть шанс, что исправится...

[Константин]

Pavel, Вы плохо знаете, что раньше было и как это работало. С тех пор произошёл не упадок, а модернизация. Переход на новое линейное напряжение. Последствие которого ужесточились правила электробезопастности как и все целое. А то что некоторые индивидуумы не хотят/не могут поддерживать свое хозяйство в надлежащем порядке то пора почистить отдел кадров.

[Pavel]

Источник цитаты Переход на новое линейное напряжение.

Это как так? В смысле, линейное раньше вроде бы было 380, а сейчас тогда какое?

Источник цитаты И что у нас в быту и далее было такое, для чего требовался третий провод в вилке/розетке- древние ТВ, утюги, стиралки простейшие, и все?! Да и нагрузки, режимы работы были какие- ну аж 600 Вт утюг? Столько же пылесос.

Да, многого из того, без чего мы сейчас не мыслим жизнь не было. Но, например те советские стиралки в большинстве своем были с металлическими корпусами, тоже и металлические пылесосы (в отличие от современных) и конечно же холодильники. Конечно, большая часть бытовых приборов имели пластиковые/карболитовые корпуса, поэтому и заземлять в них было нечего. Но ведь и сейчас 95%, если не больше, бытовухи выпускается в пластике. Разумеется, я не говорю о профессиональной и специальной аппаратуре, как то сварочники, различные станки и т.п. А то, что сейчас на всю технику ставятся шнуры с трехконтактными штеккерами типа "евро", даже там, где они не нужны, в тех же приемниках или телевизорах с пластиковыми корпусами, так потому, что все шнуры для бытовой техники унифицированы.
Я нисколько не умоляю необходимости в защитном заземлении, просто мне как-то не очень вериться в альтруизм и человеколюбие современных проектантов энергетиков и соответственно в дремучесть и мизантропию советских инженеров в части требования устраивать при каждом отводе к потребителю повторное заземление по системе TN-C-S. Если уж они так сильно о нас заботятся, так пусть переводят все свои сети на TN-S.
А вот к вопросу, зачем делать заземление в гараже, так вот в именно в гараже оно точно лишним не будет.

[ПАВ]

Как понимать- не нужны? Вилки, например, ставятся такие, что отвечают мощности данного прибора и, например, в ТВ вы реже увидите штатную вилку со штырями диам. 5 мм(евро),чем 4 мм, мощность современных ТВ уже не дотягиивает до тех 300...350 Вт в древних ЦТВ, а ниже. Если ТВ с наворотами, то и вилка трехконтактная, источник помех мощный, требующий заземления.
А вот пылесос как раз- наоборот, т.к. его мощность выросла намного. Где вы видели советский пылесос 1,6...кВт?
Вилка к советской СВЧ печке или кондиционеру БК-хххх была таки трехштыревая/ трехконтактная и часто евро(были и с тремя плоскими штырями)- и мощность и наличие мощных помех заставляли делать уже тогда ее такой, как и розетку- трехконтактную да еще и с землей.
И утюгов тогда вы больше 1 кВт вряд ли видели, чаще- 600 Вт, которым и 4-мм штырей было достаточно, да и требования к ТБ бытовухи выросли и подтянулись к мировым, и пришлось и розетки современные применять под мощные нагрузки. В т.ч. для утюгов, стиралок и т.д.
И еще- если в современном приборе, и нашем и ненашем на шильдике есть знак двойной защиты, вилка там часто двухштыревая/двухконтактная, без заземлителя, тому пример- переносный инструмент- из-за мощности чаще таки диам. 5 мм, в то же время- без заземлителя- 4 и 5 мм.
А вот компьютер и проч. с импульсным источником питания, заодно и имп. помех- с трехконтактными, и не столько из-за мощности, сколько необходимости бороться с помехами и соблюдением все той же ТБ- на корпусе, незаземленном, примерно половина сетевого, хоть слабенького, а неприятного напряжения, которое далеко не всем нравится.
Но не делать же для маломощных приборов отдельную серию вилок/розеток под 4 мм и с заземлителем! Точно так и стиралки, холодильники, ... современные с электроникой и сетевым фильтром- и мощность, и ТБ и ист. помех.
А нормальная розетка евро спокойно обеспечивает работу что с 4-х, что с 5-тимиллиметровыми штырями до 16 ампер, чего для быта более, чем достаточно.

[Константин]

Источник цитаты Это как так? В смысле, линейное раньше вроде бы было 380, а сейчас тогда какое?

Да вот так Pavel, Вы молоды довольно. Раз не знаете, что линейные напряжения как вы упомянули " в прошлые десятилетия, в том числе в период СССР и в предыдущих изданиях ПУЭ не было никакого TN-C-S" Не было линейного напряжения 410в. Как сейчас ну вы выражаетесь 380в. линейное напряжения было 220в. Фазное 110в. И чтобы получить напряжения 220в к приборам в дома и квартиры попадали 2 фазы. Вот откудого еще с тех времен сохранились 2 ПАР (Предохранители) Пробки по колхозному. Но об этом я как то уже рассказывал в какой то теме. Система электропитания очень была похожа на Амереканскую
Но это уже совсем другая тема.

[ПАВ]

Та тут вопрос больше в современных нагрузках- мощностях и характере, чем о происхождении размера напряжения. Еще недавно были, возможно и есть холодильники ЗИЛ с рабочим напряжение 100...120 вольт.
Зачем нам вспоминать СССРовские времена, строительство Шатурской, Днепрогэс и проч, где было полно той же техники Дженерал электрик, Сименс и проч.
Достаточно глянуть на вилки/розетки тех времен- массово 6 ампер,редко 10, счетчики 5...17 А, провода алюминий аж 2.0...2,5 квадрата, что с них брать?

[Константин]

Вопрос тут не в нагрузках, а почему так. Можно и мелких нагрузок по навтыкать вагон и маленькую тележку. Забугорные сидят на такой системе давно. И ничего все в порядке. И вилки у них не времен СССР. А современные с усиленной контактной группой как раз на те самые 16А. Вот только в отличии от нас общераспределительные сети у них с конструированы другие.Современные если так сказать. Там не 16-25кв.мм тянется. А куда более.Есть компенсаторы реактивных потерь. Да и сами трансформаторы установлены практически рядом с каждым абонентам. Им не приходится поставлять конечный продукт (электроэнергию) за 3-4 км от ТР.

У нас пошли по другому пути. В целях экономия бюджета и неохоты улучшать сети тупо накрутили РПН на трансформатор подстанции завысив выробатываемое напряжение. Воаля. Теперь можно поставить дальше по тонким проводам без супер просадок. Ну тут появились вытекающие. Опасности поражения электрическим током и тп.

[ПАВ]

Именно в нагрузках. Клиенту пофиг, как там в америках делали. Ему еще больше пофиг, что Тесла предлагал двухфазную сеть, ему интереснее авто ТЕСЛА!!!
Ему в сей секунд волнительнее вопрос- а почему в совковую розетку не лезет вилка Евро, у которой штыри не 4, а 5 мм вдруг стали и еще какая-то херня рядом торчит!!!, а я не знал!!!????
Константин, история, ТБ и прочие шалости буржуев уже потом вошли в наш быт.