Вопрос про систему заземления TN-C-S

[AnatolyS]

Добрый день!
Хочу посоветоваться вот по какому вопросу. Старый дом, система заземления TN-C (в квартиру заходит L и PEN 220В), а хочу организовать все безопасно и современно. Поэтому вооружившись ПУЭ 7, СП 31-110-2003, пришел к следующему решению: на входе ставлю вводной автомат на фазу (L) ввиду 7.1.21 (...Во всех случаях в цепях РЕ и РЕN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы). Далее счетчик. Далее реле контроля напряжения (ZUBR), далее группа освещения комнат, группа розеток комнат, группа розеток и освещения ванны, туалета, группа освещения и группы розеток кухни. На розетки комнат, ванны, туалета, кухни ставлю по автомату и УЗО (землю розеток соединяю с входом PEN УЗО, в этом случае не нарушается 7.1.21 и это рекомендация из СП А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу (соединении с "землей"). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние). Вообщем, выходит вроде этого:


Тонким моментом для меня является подключение УЗО, в частности зануление PE розетки на PEN перед входом УЗО. Я стал набрасывать варианты:

фаза пробивает на корпус, корпус связан с PE розетки, значит здесь должен сработать автомат от короткого замыкания, если сопротивление корпуса сравнимо с сопротивлением проводов.

при обрыве "нуля" должно сработать реле напряжения и PEN не превратится в провод смерти, образовав потенциал на корпусах

фаза пробивает на корпус, корпус не связан с PE розетки, здесь появляется потенциал на корпусе и сработает УЗО при касании корпуса человеком. Многие пишут, что УЗО не успеет сработать и человека убьет. Это самый тонкий для меня момент, поэтому буду благодарен, если кто разъяснит о времени срабатывания УЗО и спасет ли оно человека?

Верны ли мои рассуждения? Какие еще подводные камни меня ожидают от организации подобной схемы?

Заранее спасибо!

[Восток]

Источник цитаты Хочу посоветоваться вот по какому вопросу. Старый дом, система заземления TN-C (в квартиру заходит L и PEN 220В)

У вас не может заходить в квартиру PEN проводник. так как в старых фондах в квартиру заходил провод сечением, 2,5 , в редких случаях 4,0. Что не достаточно для сечения PEN проводника. Поэтому у вас в квартиру входит L и N.
ПУЭ
1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).

Источник цитаты Поэтому вооружившись ПУЭ 7, СП 31-110-2003, пришел к следующему решению: на входе ставлю вводной автомат на фазу (L) ввиду 7.1.21 (...Во всех случаях в цепях РЕ и РЕN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы).

ПУЭ
7.1.64. Для безопасной замены счетчика, непосредственно включаемого в сеть, перед каждым счетчиком должен предусматриваться коммутационный аппарат для снятия напряжения со всех фаз, присоединенных к счетчику.
Отключающие аппараты для снятия напряжения с расчетных счетчиков, расположенных в квартирах, должны размещаться за пределами квартиры.

Это не объязательно автомат , это может быть разъеденитель, или пакетный выключатель. Но отключать нужно как фазный проводник, так и нулевой проводник одновременно. Поэтому ставится двухполюсник. А уж потом счетчик.

Все дальнейшее установка УЗО, автоматов, должно исходить с осмотра вашего этажного щитка. А именно.
1. Сечение проводов стояка.
Сечение провода стояка должно быть не мение 10 по меди и 16 по алюминию.
2. Наличие скруток, устранение аварий на нулевом проводнике стояка, этажами ниже.
Наличие скруток,указывает на возможную вероятность отгорания нуля.
3. Как выполнено заземление этажного щитка.
Там где монтаж шел нормально то все щитки заземлялись катанкой по все этажам.

Вот только после такого обследования , можно принимать дальнейшие решения с УЗО , с заземлением в розетках.

Так же советую вам посмотреть
ГОСТ 9413-78 Щитки осветительные для жилых зданий. Общие технические условия
ГОСТ Р 51628-2000

[mastervictor]

Источник цитаты Но отключать нужно как фазный проводник, так и нулевой проводник одновременно.

Не соглашусь!
п 7.1.64 гласит о фазах только.
п 1.7.135 PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.

[AnatolyS]

У вас не может заходить в квартиру PEN проводник. так как в старых фондах в квартиру заходил провод сечением, 2,5 , в редких случаях 4,0. Что не достаточно для сечения PEN проводника. Поэтому у вас в квартиру входит L и N.
ПУЭ
1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).

Спасибо большое за ответ! Здесь я полагался на то, что системы заземления, при которой в квартиру входит L и N нет в доступном мне описании, поэтому выбрал для себя TN-C, как наиболее соответствующий реальности, не смотря на несоответствие ПУЭ по сечению провода. У меня дом 56 года, в квартиру входит два аллюминиевых провода.

ПУЭ
7.1.64. Для безопасной замены счетчика, непосредственно включаемого в сеть, перед каждым счетчиком должен предусматриваться коммутационный аппарат для снятия напряжения со всех фаз, присоединенных к счетчику.
Отключающие аппараты для снятия напряжения с расчетных счетчиков, расположенных в квартирах, должны размещаться за пределами квартиры.
Это не объязательно автомат , это может быть разъеденитель, или пакетный выключатель. Но отключать нужно как фазный проводник, так и нулевой проводник одновременно. Поэтому ставится двухполюсник. А уж потом счетчик.

Я руководствовался 7.1.21, а именно, что я не имею права разрывать PEN, да и 7.1.64 о фазе, а не о нуле. А вот то что я его не имею права ставить в щиток я не знал. Может его в кейс какой-то можно, чтобы его вместе со счетчиком опломбировали?

Все дальнейшее установка УЗО, автоматов, должно исходить с осмотра вашего этажного щитка. А именно.
1. Сечение проводов стояка.
Сечение провода стояка должно быть не мение 10 по меди и 16 по алюминию.
2. Наличие скруток, устранение аварий на нулевом проводнике стояка, этажами ниже.
Наличие скруток,указывает на возможную вероятность отгорания нуля.
3. Как выполнено заземление этажного щитка.
Там где монтаж шел нормально то все щитки заземлялись катанкой по все этажам.

Вот только после такого обследования , можно принимать дальнейшие решения с УЗО , с заземлением в розетках.

Так же советую вам посмотреть
ГОСТ 9413-78 Щитки осветительные для жилых зданий. Общие технические условия
ГОСТ Р 51628-2000

Спасибо большое, обязательно посмотрю ГОСТ.

[Восток]

Источник цитаты У меня дом 56 года, в квартиру входит два аллюминиевых провода.

Ну да. У вас там в стояках максимум заложен провод сечением 6. Поэтому говорить о PEN проводнике уже не стоит. Так как у вас там только ноль который не несет в себе еще и функцию защитного проводника.
Выполнять какие то действия с устройства заземления ( т. е разделения вашего ноля на рабочий ноль и защитный ноль) не стоит, до реконструкции ЖЭКом проводки стояка и ВРУ.
В квартиру можете завести трехжильный кабель и разводку сделать трехжильную , но третью жилу не подключать, до реконструкции.
Что бы вам повысить уровень безопасности, установите после счетчика УЗО на всю квартиру. УЗО 30 мА достаточно.

[Восток]

Источник цитаты Не соглашусь!
п 7.1.64 гласит о фазах только.

А рабочий ноль на счетчике, его нужно отключать или нет. Заметьте, рабочий ноль. На нем может оказаться напряжение ?
Посмотрите схемы в приведенных выше ГОСТах

п 1.7.135 PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.

Вот именно разделение должно быть выполнено до счетчика, если мы ставим коммутационный аппарат до счетчика для безопастного отключения.

[Леопольд]

Источник цитаты
В квартиру можете завести трехжильный кабель и разводку сделать трехжильную , но третью жилу не подключать, до реконструкции.

И тогда потенциал на корпусе неисправного прибора разнесется по всем корпусам....

[AnatolyS]

Источник цитаты Что бы вам повысить уровень безопасности, установите после счетчика УЗО на всю квартиру. УЗО 30 мА достаточно.

УЗО в случае схемы фазы и нуля без заземления лишь сократит время прохождения тока по цепи фаза - корпус - человек - земля, и если повезет, то человек останется жив после прохождения через него тока 200мА (220В/1кОм). 30мА на мой взгляд отсрочит срабатывание УЗО, что в данной ситуации (когда через человека идет ток) лишь усугубит ситуацию. Других условий срабатывания УЗО при данной схеме подключения нет.

Итого, решил, что схема останется прежней:
- при обрыве нуля сработает реле контроля напряжения
- при занулении PE розеток на вход УЗО каждого контура при пробое фазы на корпус будет короткое замыкание, которое отработает стоящий перед УЗО автомат.
- УЗО поставлю на каждый контур после автомата и если вдруг корпус электроприемника случайно лишится земли, а фаза пробьет на корпус, то здесь повезет или нет (как я писал выше, хотя вероятность благоприятного исхода мала). Оставлю 10мА.

Не знаю как Вас по имени, Восток, но еще раз спасибо большое Вам за полезную информацию! Всем, кто поучаствовал в обсуждении, отдельное спасибо!

[Восток]

Источник цитаты - при занулении PE розеток на вход УЗО каждого контура при пробое фазы на корпус будет короткое замыкание, которое отработает стоящий перед УЗО автомат.

1. Время срабатывания УЗО 0,3 секунды, время срабатывания автомата 4 секунды.
Но для такого времени срабатывания автомата, должны быть определенные условия ( велечины), а именно расчетный ток короткого замыкания в самой дальней точке вашей квартирной сети должен превышать ток мгновенного расцепителя исходя из временной токовой характеристики автомата.
2. То что вы сделаете преднамереное зануление ваших корпусов электроприборов, так же не очень хорошо, так как фильтры в некоторых приборах будут скидывать потенциал и на ваших корпусах, этот потенциал будет на всех приборах. Но и к тому же, по какой либо причине
При ремонте на щитке или при ремонте на воде в здание электрики перепутают провода, то вероятность что ваши корпуса окажутся под фазным напряжением, и при прикосновеении к такому корпусу уже ни один из автоматов, УЗО не помогут.

Смотрим в ВСН 59-88 которое впоследствии было заменено СП 31-110
15.4. Для заземления (зануления) металлических корпусов бытовых кондиционеров воздуха, стационарных и переносных бытовых приборов класса I (не имеющих двойной или усиленной изоляции), бытовых электроприборов мощностью св. 1,3 кВт, корпусов трехфазных и однофазных электроплит, варочных котлов и другого теплового оборудования, а также металлических нетоковедущих частей технологического оборудования помещений с мокрыми процессами следует применять отдельный проводник сечением, равным фазному, прокладываемый от щита или щитка, к которому подключен данный электроприемник, а в линиях питающих медицинскую аппаратуру, – от ВРУ или ГРЩ здания. Этот проводник присоединяется к нулевому проводнику питающей сети. Использование для этой цели рабочего нулевого проводника запрещается.

Мой категорический совет . Перемычки между нулем и заземлением в розетках не ставить

[AnatolyS]

Источник цитаты 1. Время срабатывания УЗО 0,3 секунды, время срабатывания автомата 4 секунды.
Но для такого времени срабатывания автомата, должны быть определенные условия ( велечины), а именно расчетный ток короткого замыкания в самой дальней точке вашей квартирной сети должен превышать ток мгновенного расцепителя исходя из временной токовой характеристики автомата.

Время срабатывания автомата не столь важно, поскольку это защита от пробивания фазы на корпус без участия человека. Это как если бы сработало УЗО при обнаружении тока утечки при пробивании фазы на корпус. А вот время срабатывание УЗО действительно важно, поскольку ток уже пошел по человеку.

Источник цитаты 2. То что вы сделаете преднамереное зануление ваших корпусов электроприборов, так же не очень хорошо, так как фильтры в некоторых приборах будут скидывать потенциал и на ваших корпусах, этот потенциал будет на всех приборах. Но и к тому же, по какой либо причине
При ремонте на щитке или при ремонте на воде в здание электрики перепутают провода, то вероятность что ваши корпуса окажутся под фазным напряжением, и при прикосновеении к такому корпусу уже ни один из автоматов, УЗО не помогут.

Хорошее замечание, но для защиты от этого я предусмотрел реле контроля напряжения. Если отгорит нуль, реле спасет, а вот от перепутывания фаз нет. Спасибо, буду думать.

Источник цитаты Смотрим в ВСН 59-88 которое впоследствии было заменено СП 31-110
15.4. Для заземления (зануления) металлических корпусов бытовых кондиционеров воздуха, стационарных и переносных бытовых приборов класса I (не имеющих двойной или усиленной изоляции), бытовых электроприборов мощностью св. 1,3 кВт, корпусов трехфазных и однофазных электроплит, варочных котлов и другого теплового оборудования, а также металлических нетоковедущих частей технологического оборудования помещений с мокрыми процессами следует применять отдельный проводник сечением, равным фазному, прокладываемый от щита или щитка, к которому подключен данный электроприемник, а в линиях питающих медицинскую аппаратуру, – от ВРУ или ГРЩ здания. Этот проводник присоединяется к нулевому проводнику питающей сети. Использование для этой цели рабочего нулевого проводника запрещается.

Мой категорический совет . Перемычки между нулем и заземлением в розетках не ставить

Спасибо большое! Вообщем, как ни крути, нужен PE. Попробую начать выносить мозг ЖЭС-у, но не думаю, что преуспею.

[Восток]

Как вариант. Не раз делали и сталкивались.
Жильцы подъезда собирались, покупали одножильный провод 10 медь и ЖЕК или нанимали монтажников которые выполняли заземление щитков от ВРУ дома.
Так как у вас дом 4 или 5 этажный , вам на подъезд понадобится метров 30 провода.
Вот тогда можно делать в квартире трехпроводку и заземлять оборудование.

[elalex]

Источник цитаты до реконструкции.

Которой при Вашей жизни не будет. Поэтому пока радуйтесь ПУЭ и ждите смерти от тока.

Источник цитаты И тогда потенциал на корпусе неисправного прибора разнесется по всем корпусам.

Леопольд, дайте прикурить этим любителям ожидания реконструкции.
Поставьте себе какой-то аватар, а то хрен Вас быстро найдешь.

Источник цитаты занулении

Забудьте этот старый термин.

Источник цитаты контур

Это что?

Источник цитаты время срабатывания автомата 4 секунды.

Какое уверенное замечание!

Источник цитаты Жильцы подъезда собирались, покупали одножильный провод 10 медь и ЖЕК или нанимали монтажников которые выполняли заземление щитков от ВРУ дома.

А ТТ сделать не хотели?