Пробивает на корпус

Расчет и выбор сечения жил проводов и кабелей, их марки и заявленные характеристики, способы прокладки, соединения, маркировка и т.п.
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 587
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Пробивает на корпус

Сообщение elalex » 26 июл 2019, 11:17

Мне не для жизни, а для теоретических споров нужно подтвердить старые знания:
При кабельном вводе сопротивление повторного заземления ноля у потребителя не регламентировано. Т.е. само заземление - необязательно. Для меня очевидно - потому что оно никакой существенной роли для безопасности в системах TN-C, TN-C-S не играет.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Реклама
Аватара пользователя
ТОЭ
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 28 авг 2018, 16:43
Репутация: 23
Контактная информация:

Пробивает на корпус

Сообщение ТОЭ » 26 июл 2019, 11:44

tolik писал(а):Источник цитаты (Пункт 1.7.61 ПУЭ.) Я говорю про повторный заземлитель, который необходимо делать при разделении PEN проводника при переводе зданий с системы TN-C на систему TN-C-S

Я не против повторного заземления и даже "ЗА", но Вы не правильно трактуете п.1.7.61 в свете п.1.1.17. Допустив ВРУ расположено на энном этаже и нет возможности или желания делать повторное заземление. Тогда можно РЕN ввода соединять с ГЗШ и делать уравнивание потенциалов.
Аватара пользователя
кви-45
Сообщения: 651
Зарегистрирован: 25 окт 2015, 20:31
Репутация: 242
Контактная информация:

Пробивает на корпус

Сообщение кви-45 » 26 июл 2019, 18:50

У Админа в "Заметках электрика" есть тема по разделению PEN проводника , надо там смотреть.
За электробезопасность необходимо ПЛАТИТЬ,
за ее отсутствие РАСПЛАЧИВАТЬСЯ!
Аватара пользователя
Darth Abbadonyz
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 02 окт 2018, 20:59
Репутация: 34

Пробивает на корпус

Сообщение Darth Abbadonyz » 26 июл 2019, 22:13

elalex писал(а):Источник цитаты Мне не для жизни, а для теоретических споров нужно подтвердить старые знания:
При кабельном вводе сопротивление повторного заземления ноля у потребителя не регламентировано. Т.е. само заземление - необязательно. Для меня очевидно - потому что оно никакой существенной роли для безопасности в системах TN-C, TN-C-S не играет.

Если в системе TN-C-S повторное заземление не сделано, то что будет при обрыве нуля?
А в МКД асимметрия нагрузок по фазам - обычное явление.
Вот именно тогда TN-C-S и становится системой-убийцей. А повторное заземление как раз и делает ее безопасной.
Покой - это ложь, есть только страсть,
через страсть я получаю силу,
через силу я получаю мощь,
через мощь я получаю победу,
через победу мои оковы рушатся,
Сила освободит меня.
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 587
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Пробивает на корпус

Сообщение elalex » 26 июл 2019, 23:22

.
Последний раз редактировалось elalex 27 июл 2019, 00:36, всего редактировалось 1 раз.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 587
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Пробивает на корпус

Сообщение elalex » 27 июл 2019, 00:29

1.Неплохо бы рассчитать несимметричную 3-фазную цепь с разными сопротивлениями между нейтралями - 1000, 100, 10 Ом. И посмотреть влияние сопротивления заземления на напряжение смещения нейтрали.
Если кто делает измерения сопротивления заземления МКД - пусть расскажут, какие там цифры.
2.Но даже анализ формул даёт результат.
Я нашёл в:
https://www.toehelp.ru/theory/toe/lectu ... ure17.html
рис.6а, соответствующий режиму обрыва ноля. На нем:
Zn- сумма сопротивлений заземлений ТП и потребителя (жилого дома) - в лучшем случае десятки ом
Za,b,c - сопротивления фаз потребителя - доли ома.
Там же есть формула смещения нейтрали (1). По её знаменателю (сумме проводимостей фаз потребителя и заземлений) видно, что проводимость между нейтралями (при указанных сопротивлениях заземлений) практически не оказывает никакого влияния на величину смещения нейтрали.
По-другому, это означает, что заземление потребителя никак не влияет на смещение нейтрали.
По-третьему, это означает, что система TN-C-S при обрыве ноля смертельно опасна, независимо от наличия и величины сопротивления заземления потребителя.
3.Кто хочет потягаться со мной в знании ТОЭ - попробуйте.
4.Пусть кто-то попробует доказать, теоретически или практически, что повторное заземление ноля полезно.
5.Кстати, про пользу повторного заземления ноля ещё можно теоретически рассуждать, если обрыв произошёл до него, т.е. рассуждения охватывают лишь часть аварий обрыва ноля. Сильно подозреваю, что присмотр за нолем лучше до места повторного заземления, а не после него. Т.е. большинство аварий ноля происходят после места повторного заземления. Т.е. большинство аварий обрыва ноля выпадают из какой-никакой защиты повторным заземлением ноля.
Последний раз редактировалось elalex 05 авг 2019, 18:35, всего редактировалось 3 раза.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
Darth Abbadonyz
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 02 окт 2018, 20:59
Репутация: 34

Пробивает на корпус

Сообщение Darth Abbadonyz » 27 июл 2019, 12:17

elalex писал(а):Источник цитаты
По-третьему, это означает, что система TN-C-S при обрыве ноля смертельно опасна, независимо от наличия и величины сопротивления заземления потребителя.

Рассмотрим обрыв в одной из 3 точек.
0. Обрыв первичного заземления нейтральной точки (на ТП):
0) Ноль остается нулем (нейтраль связана с нейтральной точкой трансформатора).
1) Ноль остается заземленным (повторное заземление на вводе в здание).
1. Обрыв повторного заземления:
0) См. подпункт 0) пункта 0.
1) Ноль остается заземленным (заземление нейтральной точки трансформатора).
2. Обрыв нуля:
0) Открытые проводящие части электроприборов заземлены через жилу PE на заземлитель повторного заземления.
1) Потециал нуля на стороне потребителя относительно земли близок к нулю (опять же спасибо повторному заземлению).
2) Потенциал нейтральной точки трансформатора относительно земли близок к нулю (первичное заземление нейтральной точки)
3) Следствие подпунктов 1) и 2) Разность потенциалов (aka напряжение) между нулем потребителя и нейтралью трансформатора
близка к нулю.
Таким образом одиночная авария НЕ НАРУШАЕТ работоспособность и безопасность системы. А т.к. система проверяется
и обслуживается, то вероятность возникновения следующей аварии ДО ТОГО, как будет устранена предыдущая ничтожно мала.
elalex писал(а):Источник цитаты
4.Пусть кто-то попробует доказать, теоретически или практически, что повторное заземление ноля полезно.

См. выше.
elalex писал(а):Источник цитаты
5.Кстати, про пользу повторного заземления ноля ещё можно теоретически рассуждать, если обрыв произошёл до него, т.е. рассуждения охватывают лишь часть аварий обрыва ноля. Сильно подозреваю, что присмотр за нолем лучше до места повторного заземления, а не после него. Т.е. большинство аварий ноля происходят после места повторного заземления. Т.е. большинство аварий обрыва ноля выпадают из какой-никакой защиты повторным заземлением ноля.

0. Линия питающая ВРУ своей жилой PEN подключена к шине PE ВРУ.
1. Шина PE ВРУ подключена к ГЗШ (в свою очередь подсоединенную к заземлителю повторного заземления),
либо непосредственно к заземлителю (в случае, если она сама используется и как ГЗШ).
2. Шина N соединена с шиной PE перемычкой (у нас на предприятии перемычку изготавливают из медной шины того же калибра,
что и шины N и PE).
3. Т.о. обрыв нуля после повторного заземления - это обрыв жилы отходящей линии, тогда это обрыв именно нуля,
а не PE (они уже разделены) - авария весьма неприятная, много эл.приборов может выйти из строя, но на опасность поражения
эл.током это не влияет. А в случае обрыва именно PE, а не N - система вообще остается работоспособной, но
становится небезопасной на предмет пробоя (или достаточно сильного "свиста" фазы на корпус) - вот на этот случай
наличию УЗО просто цены нет.
А на предмет где присмотр за нулем лучше, где хуже - это уже вопрос ответственного (или наоборот рас3.14здяйского)
отношения к выполнению своих обязанностей.
Нормальные УК не держат безответственных людей на должностях от которых зависит безопасность.
Покой - это ложь, есть только страсть,
через страсть я получаю силу,
через силу я получаю мощь,
через мощь я получаю победу,
через победу мои оковы рушатся,
Сила освободит меня.
ПАВ
Сообщения: 6348
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 19:54
Репутация: 805
Откуда: Одесса
Контактная информация:

Пробивает на корпус

Сообщение ПАВ » 27 июл 2019, 12:57

Уххх, как далеко вы забрели в дебри голой теории при полном отсутствии сугубо практического вопроса темы- ...пробивает...- так и не узнав, а был ли мальчик- есть ли там нормальная!!! связь ящик- Земля/заземляющий штырь/контур.
В жизни все не так, как на самом деле...
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 587
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Пробивает на корпус

Сообщение elalex » 27 июл 2019, 16:35

1.Пока только голословное утверждение, что повторное заземление полезно.
Впечатление, что ПУЭ превратилось в религию, догмы которой не требуют доказательств. Требуется только вера в их истинность.
2.На нейтрали мощные 100В, образованные фазами по 0,5-1 Ома, и заземление её через 30 Ом ничего не изменит в общей картине. По заземлению пойдёт несчастный ток 3А, по сравнению с сотнями ампер фаз.
3.Кстати, как там мой вопрос: как в ПУЭ с отсутствием регламентации сопротивления повторного заземления ноля у потребителя - это есть или нет? Или про это разговаривать не стоит, а стоит только твердить про пользу повторного заземления?
Последний раз редактировалось elalex 27 июл 2019, 23:33, всего редактировалось 1 раз.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
Darth Abbadonyz
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 02 окт 2018, 20:59
Репутация: 34

Пробивает на корпус

Сообщение Darth Abbadonyz » 27 июл 2019, 22:48

Это из какой тумбочки 30 ом взято?
Покой - это ложь, есть только страсть,
через страсть я получаю силу,
через силу я получаю мощь,
через мощь я получаю победу,
через победу мои оковы рушатся,
Сила освободит меня.
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 587
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Пробивает на корпус

Сообщение elalex » 27 июл 2019, 22:52

Из ПТЭЭП. С натяжкой - ПУЭ 1.7.101.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
Darth Abbadonyz
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 02 окт 2018, 20:59
Репутация: 34

Пробивает на корпус

Сообщение Darth Abbadonyz » 27 июл 2019, 23:05

elalex писал(а):Источник цитаты Из ПТЭЭП.

ПУЭ 1.7.90 Заземляющее устройство, которое выполняется с соблюдением требований к его сопротивлению, должно иметь в любое
время года сопротивление не более 0.5 ом с учетом сопротивления естественных и искусственных заземлителей.
Покой - это ложь, есть только страсть,
через страсть я получаю силу,
через силу я получаю мощь,
через мощь я получаю победу,
через победу мои оковы рушатся,
Сила освободит меня.
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 587
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Пробивает на корпус

Сообщение elalex » 28 июл 2019, 00:06

Это из раздела Заземляющие устройства электроустановок напряжением выше 1 кВ в сетях с эффективно заземленной нейтралью
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
кви-45
Сообщения: 651
Зарегистрирован: 25 окт 2015, 20:31
Репутация: 242
Контактная информация:

Пробивает на корпус

Сообщение кви-45 » 28 июл 2019, 20:39

Полезный и интересный диалог, главное без надрыва , без срыва на личность.
Вопрос к elalex
:good:
elalex писал(а):Источник цитаты 2.На нейтрали мощные 100В, образованные фазами по 0,5-1 Ома, и заземление её через 30 Ом ничего не изменит в общей картине. По заземлению пойдёт несчастный ток 3А, по сравнению с сотнями ампер фаз.

Имеется трехфазная несимметричная система, токи по фазам разные по значениям

Вариант 1 Повторного заземлителя нет. Напряжение между нулевой точкой нагрузки и глухозаземленной нейтралью = 100В и в этой системе происходит обрыв НЕЙТРАЛИ. В результате этого у потребителя в зависимости от его нагрузки происходит увеличение или уменьшение напряжения, что приводит к авариям.

Вариант 2 Повторный заземлитель есть. Напряжение между нулевой точкой нагрузки и глухозаземленной нейтралью = 100В и в этой системе происходит обрыв НЕЙТРАЛИ. В этом случае уравнителный ток с нулевой точки нагрузи потребителей будет стекать через повторный заземлитель в землю и напряжение по фазам почти не изменится. Правда токи должны уменьшаться так как Rпз=30 Ом.
За электробезопасность необходимо ПЛАТИТЬ,
за ее отсутствие РАСПЛАЧИВАТЬСЯ!
Аватара пользователя
tolik
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 13 окт 2017, 16:35
Репутация: 3
Контактная информация:

Пробивает на корпус

Сообщение tolik » 30 июл 2019, 15:04

кви-45 писал(а):Источник цитаты Напряжение между нулевой точкой нагрузки и глухозаземленной нейтралью = 100В


Откуда появляются эти 100В
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 587
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Пробивает на корпус

Сообщение elalex » 30 июл 2019, 18:58

кви-45:
При обрыве ноля - фазные напряжения 100,200,300В, независимо от наличия или отсутствия повторного заземления ноля.
Сопротивление между нейтралями практически не оказывает никакого влияния на величину смещения нейтрали. Да или нет?
Будем доказывать на формулах или в базарных спорах?
У вас есть 3 фазы и мощный потребитель для опыта?
Последний раз редактировалось elalex 03 авг 2019, 18:20, всего редактировалось 3 раза.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 587
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Пробивает на корпус

Сообщение elalex » 30 июл 2019, 19:00

tolik:
Из ниоткуда.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
ПАВ
Сообщения: 6348
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 19:54
Репутация: 805
Откуда: Одесса
Контактная информация:

Пробивает на корпус

Сообщение ПАВ » 30 июл 2019, 19:29

Так все-таки- почему 100, 200, 300 ? Если в сети 220, почему не 110?
В жизни все не так, как на самом деле...
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 587
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Пробивает на корпус

Сообщение elalex » 30 июл 2019, 21:30

Попробую в базарном стиле показать картинку напряжений.
Электрики уровня техникума и выше - рисуют т.н. векторную диаграмму напряжений 3-фазной сети.
Получается треугольник, центр которого - нейтраль трансформатора. Расстояния от центра до углов треугольника - фазные напряжения.
Если нарисовать схему обмоток трансформатора и 3 фазы потребителей, то есть нейтраль трансформатора и нейтраль сети потребителей, которые соединены нулевым проводом и практически имеют одинаковый "потенциал". На векторной диаграмме они совпадают.
Если происходит обрыв общего ноля, то на диаграмме нейтраль потребителей смещается в сторону угла более мощной (по потреблению) фазы.
"Борьба" фаз потребителей за притяжение к себе нейтрали потребителей носит (при изменении нагрузок фаз) непрерывный характер, и точка нейтрали потребителей может бегать по всей площади треугольника. Соответственно бессистемно меняются и фазные напряжения - теоретически от 0 до 400В.
Когда я все это должен быстро и вкратце объяснить жильцам на лестничной площадке - говорю: "У вас будет 100В, у вас - 200В, у вас - 300В".
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
кви-45
Сообщения: 651
Зарегистрирован: 25 окт 2015, 20:31
Репутация: 242
Контактная информация:

Пробивает на корпус

Сообщение кви-45 » 31 июл 2019, 00:06

tolik писал(а):Источник цитаты Откуда появляются эти 100В


100 В или какая другая величина напряжения возникает в несимметричной трехфазной системе , когда величина сопротивлений нагрузок фаз разная, ( см. в ссылке elalex от 27 июля рис. 6 а и б) при этом в фазах возникают несимметричные токи , в результате чего между нулевой точкой , где соединяются нагрузки фаз и нулевой точкой источника питания появляется разность потенциалов в результате чего в нулевом проводнике (вернее в PEN проводнике) появляется уравнительный ток, Он будет тем больше , чем мощнее будет нагрузка и чем больше разница в сопротивлениях фаз. При этом , если нулевая точка нагрузок фаз будет еще заземлена , то уравнительный ток будет распределяться по двум направлениям:
по PEN проводнику будет протекать основной ток, так как его сопротивление значительно меньше сопротивления второго направления - точка N” - заземляющий проводник — повторный заземлитель (П.В.) — переходной контакт на землю — земля — заземлитель у источника.
И вот , если обрыв нуля произойдет в системе , где нет П.З. , то в нулевой точке нагрузки и на всех токопроводящих частях оборудования соединенных с ней появится напряжение до 380 В.
А в системе , где есть П,З. ток будет стекать в землю к заземлителю источника питания и заметьте , чем меньше сопротивление заземлителя, тем больший ток стекает в землю и тем меньше напряжение прикосновения остается на оборудовании.
За электробезопасность необходимо ПЛАТИТЬ,
за ее отсутствие РАСПЛАЧИВАТЬСЯ!


  • Реклама

Вернуться в «Провода и кабели»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя