Скрытая электропроводка в деревянном доме

Расчет и выбор сечения жил проводов и кабелей, их марки и заявленные характеристики, способы прокладки, соединения, маркировка и т.п.
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 6621
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 523
Откуда: 2alpilip@gmail
Контактная информация:

Скрытая электропроводка в деревянном доме

Сообщение elalex » 28 июл 2017, 01:08

1.Вам дают совет, а Вы отказываетесь его выполнять и раздраженно требуете другие. С таким отношением ходить Вам по форумам - не переходить.
2.Не Вам определять, что в электрике имеет, а что не имеет смысл. Жаль, что Вам не хватает способностей понять смысл некоторых электрических вещей.
3.К чёрту ПУЭ - делайте монтаж по ГОСТ Р. Хотя в Беларуси по закону каждый житель должен быть электриком.
4.В своем доме имеете право делать всё. Даже имеете право сжечь его.
5.Если что в моих словах непонятно - переспросите.
6.Как делается нормальный ремонт (в том числе отключение старых линий) - уже было сказано. Не хотите так делать - делайте ненормальный, только не плачьте нам тут, как Вам плохо.
7.Работникам госорганов нельзя делать собственный ремонт.
8.Людям с тонкими струнами души нельзя объяснять электрику всем желающим. Раз я объясняю - значит, струны у меня загрубели.
Одиночный свободный электрик, опыт 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Обслуживаю по частным вызовам 20000 квартир
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Реклама
Аватара пользователя
A.Li
Сообщения: 1546
Зарегистрирован: 03 дек 2015, 09:02
Репутация: 60
Откуда: Омская обл.
Контактная информация:

Скрытая электропроводка в деревянном доме

Сообщение A.Li » 28 июл 2017, 02:30

bingook писал(а):Источник цитаты Кабель 4х4

Для чего ? В жилье с заземлением 3х1.5 освещение и 3х2.5 розетки.
bingook писал(а):Источник цитаты по дереву

Скрытую проводку с 0.5см штукатурки до дерева ? Мало. Надо метал.полосу сначала прибить на дерево шоб по краям от кабеля выступала не менее 1см. Положить кабель плоский ВВГнгLS, по ГОСТ, замерить сечение перед покупкой, покупать в спецмагазине, есть проверенные фирмы ! И заштукатурить. Слой штукатурки не менее 0.5 а лучше 1см сверху на кабель для защиты при снятии старых обоев скребком (случайно можно ведь где-то карябнуть и углом скребка).
Аватара пользователя
A.Li
Сообщения: 1546
Зарегистрирован: 03 дек 2015, 09:02
Репутация: 60
Откуда: Омская обл.
Контактная информация:

Скрытая электропроводка в деревянном доме

Сообщение A.Li » 28 июл 2017, 02:36

elalex писал(а):Источник цитаты А если будет КЗ, автомат отключится по КЗ?

Не понял сути измерения линии для выбора АВ.
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 6621
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 523
Откуда: 2alpilip@gmail
Контактная информация:

Скрытая электропроводка в деревянном доме

Сообщение elalex » 28 июл 2017, 11:08

A.Li:
1.Когда ответите на мой вопрос - смысл измерения линии для выбора автомата станет яснее.
2.Из того, что было на форуме - или не читали, или не поняли:
- по ГОСТ кабели можно ложить на дерево
- сечение жилы ни о чём не говорит. Производитель соблюдать его не обязан
- ложить сечение 2,5кв на розетки - имеет смысл только на сильно загруженные линии в ванной и кухне, причем эти розетки не будут защищены от перегруза. На остальные розеточные линии достаточно ложить 1,5кв.
Одиночный свободный электрик, опыт 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Обслуживаю по частным вызовам 20000 квартир
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 3242
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 10:19
Репутация: 743
Откуда: Новосибирская область
Контактная информация:

Скрытая электропроводка в деревянном доме

Сообщение Константин » 28 июл 2017, 18:13

:biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin: Можно на все ложить.
Аватара пользователя
A.Li
Сообщения: 1546
Зарегистрирован: 03 дек 2015, 09:02
Репутация: 60
Откуда: Омская обл.
Контактная информация:

Скрытая электропроводка в деревянном доме

Сообщение A.Li » 28 июл 2017, 18:40

elalex писал(а):Источник цитаты - по ГОСТ кабели можно ложить на дерево

Противоречит правилам и логике. Сами придумали ? Не морочьте новичкам головы. Незащищённая проводка только по негорючим поверхностям.
elalex писал(а):Источник цитаты - сечение жилы ни о чём не говорит. Производитель соблюдать его не обязан

1. С какого перепуга тогда указано на кабеле сечение ? Для галочки ? Ваша логика не для авторитетных производителей.
2. Не меряйте сечение, а я буду. Вы так и не предложили более хороший способ проверки кабеля, доступный дилетанту без дорогого оборудования.
elalex писал(а):Источник цитаты - ложить сечение 2,5кв на розетки - имеет смысл только на сильно загруженные линии в ванной и кухне, причем эти розетки не будут защищены от перегруза. На остальные розеточные линии достаточно ложить 1,5кв.

1.5кв. + АВ10 = только на одну розетку от одного кабеля, и защита розетки тебе. В идеале. Для множества розеток с брендовыми АВ это очень дорого. На большее количество розеток одного 1.5кв. мало, учитывая современную мощность бытовых приборов. Выход один - не втыкать в розетку через тройник более одного мощного прибора.
Аватара пользователя
A.Li
Сообщения: 1546
Зарегистрирован: 03 дек 2015, 09:02
Репутация: 60
Откуда: Омская обл.
Контактная информация:

Скрытая электропроводка в деревянном доме

Сообщение A.Li » 28 июл 2017, 19:09

elalex писал(а):Источник цитаты 1.Когда ответите на мой вопрос - смысл измерения линии для выбора автомата станет яснее.

Для измерения нужен дорогой прибор или вызов электрика с таким прибором. Вы считаете это настолько необходимо, что недостаточно купить для обычной квартиры АВ типа В и нормальный кабель , сделать надёжные соединения ? Неужели АВ может не выбить при КЗ при нормальном монтаже в квартире где протяжённость линии несерьёзная ?
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 6621
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 523
Откуда: 2alpilip@gmail
Контактная информация:

Скрытая электропроводка в деревянном доме

Сообщение elalex » 28 июл 2017, 20:07

A.Li писал(а):Источник цитаты
elalex писал(а):Источник цитаты - по ГОСТ кабели можно ложить на дерево

Противоречит правилам и логике. Сами придумали ? Не морочьте новичкам головы. Незащищённая проводка только по негорючим поверхностям.

1.На форуме в разных темах велись разговоры по нашим вопросам. Мне нетрудно повторить. Может, даже найду эти темы.
2.Жаль, но придется считать Вас новичком на форуме.
3.Помните:
elalex писал(а):Источник цитаты ПУЭ - экстремальные правила для экстремальных условий, когда дурной проект дурными материалами делают дурные электрики.
Конечно - у кого такие условия, должен их выполнять.
Скажем, для нормальных условий написан ГОСТ Р 50571.5.52-2011. Электроустановки низковольтные. Часть 5-52. Выбор и монтаж электрооборудования. Электропроводки
Там в Таблице А.52.3 - Примеры способов монтажа с указаниями по определению допустимых токовых нагрузок
есть позиции 20, 21 - кабели, закрепленные на или на расстоянии менее чем 0,3 диаметра кабеля от деревянной стены, и закрепленные непосредственно под деревянным потолком.
А что нам предлагает ПУЭ для экстремальных условий и сгораемого основания?
Нужно будет приводить этот ГОСТ в каждом случае монтажа в деревянном доме.


И Вы там были, да не прочитали? Или забыли? Так кто кому морочит голову?

elalex писал(а):Источник цитаты - сечение жилы ни о чём не говорит. Производитель соблюдать его не обязан

1. С какого перепуга тогда указано на кабеле сечение ? Для галочки ? Ваша логика не для авторитетных производителей.
2. Не меряйте сечение, а я буду. Вы так и не предложили более хороший способ проверки кабеля, доступный дилетанту без дорогого оборудования.

О прекращении разговоров об измерении диаметров и вычислении сечений
viewtopic.php?t=848
1.Сечение указывается как справочный, а не нормативный параметр. Понимаете, что это означает? Где-то я сказал определение: сечение класса 1,5 - близкое к 1,5. Сечение класса 2,5 - близкое к 2,5. Приводил таблицу из этого ГОСТ (вложение) и говорил, что проверить жилы на сопротивление в магазине нереально.
2.Производитель запросто напихает в жилу железа, и диаметр для таких, как Вы, будет выдержан.

elalex писал(а):Источник цитаты - ложить сечение 2,5кв на розетки - имеет смысл только на сильно загруженные линии в ванной и кухне, причем эти розетки не будут защищены от перегруза. На остальные розеточные линии достаточно ложить 1,5кв.

1.5кв. + АВ10 = только на одну розетку от одного кабеля, и защита розетки тебе. В идеале. Для множества розеток с брендовыми АВ это очень дорого. На большее количество розеток одного 1.5кв. мало, учитывая современную мощность бытовых приборов. Выход один - не втыкать в розетку через тройник более одного мощного прибора.

Я ставлю автоматы В13 на розеточные линии 1,5кв=3кВт, которые у меня по 2 на каждую комнату, и на нерабочей стороне кухни. На линии может быть и 5 розеток. Самые мощные приборы, которые туда можно тыкать - масляные радиаторы (очень опасные аппараты) 2кВт и пылесосы. Так выглядит мой идеал. Никаких тройников я категорически не рекомендую. Розеток должно быть достаточно, чтобы не пользоваться тройниками 10 лет.
Вложения
Сопротивление жил.png
Сопротивление жил.png (6.33 КБ) 937 просмотров
Одиночный свободный электрик, опыт 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Обслуживаю по частным вызовам 20000 квартир
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 6621
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 523
Откуда: 2alpilip@gmail
Контактная информация:

Скрытая электропроводка в деревянном доме

Сообщение elalex » 28 июл 2017, 20:26

A.Li писал(а):Источник цитаты
elalex писал(а):Источник цитаты 1.Когда ответите на мой вопрос - смысл измерения линии для выбора автомата станет яснее.

Для измерения нужен дорогой прибор или вызов электрика с таким прибором. Вы считаете это настолько необходимо, что недостаточно купить для обычной квартиры АВ типа В и нормальный кабель , сделать надёжные соединения ? Неужели АВ может не выбить при КЗ при нормальном монтаже в квартире где протяжённость линии несерьёзная ?

1.Условия работы проводки в городе и деревне, как ни странно, разные - то, что проходит в городе, не проходит в деревне. В городе выбьет и автомат С, а в деревне - может и не выбить. В городе я никогда не меряю линии и надеюсь на отключение КЗ и селективность, а в деревне категорически меряю, и на селективность не надеюсь. Т.е., возможно, Вы упустили из виду, что измерение обязательно в деревне, а в городе только желательно. Mastervictor'а сильно удивляет разница в законах электрики в разных местностях.
2.Города и линии питания в них бывают очень разные. Я живу в столице страны, тут линии сравнительно мощные, и измерения их не требуется. А если город мелкий, застройка малоэтажная, линии воздушные - стоит считать это деревней.
2.Для измерения достаточно чайника и вольтметра. Если есть токовые клещи - это лучше:
Альтернативные методы измерения при помощи чайника и подручных средств
viewtopic.php?t=170#p1337
Одиночный свободный электрик, опыт 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Обслуживаю по частным вызовам 20000 квартир
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
A.Li
Сообщения: 1546
Зарегистрирован: 03 дек 2015, 09:02
Репутация: 60
Откуда: Омская обл.
Контактная информация:

Скрытая электропроводка в деревянном доме

Сообщение A.Li » 28 июл 2017, 21:23

elalex писал(а):Источник цитаты ГОСТ Р 50571.5.52-2011

Имхо, это бардак в электрических правилах, которые должны быть одни для всех ! Но, несмотря почему-то на этот гост , админ в Заметках электрика , как и на др.сайтах, ссылаются на ПУЭ и запрещают по дереву и др. горючим. : " Большинство электриков при монтаже пытаются быстро проложить кабели (провода) по деревянным поверхностям и спрятать следы своих «правильных» действий в различных пустотах (промежутках) сгораемых конструкций и перекрытиях, а также за обшивкой стен и потолков.

Что нам гласит ПУЭ на счет нашего случая?

А в ПУЭ черным по белому написано, что прокладка скрытой электропроводки по деревянным поверхностям стен, потолков, полов и др., в гофре, в металлорукаве и в пластиковом канале или коробе строго ЗАПРЕЩЕНА!!! "

Как Вы объясните это ? Кого слушать нам дилетантам ? Вы электрики сами не можете до конца разобраться что истина и каждый остаётся при своём мнении. Я тоже останусь при своём т.к. видна опасность и считаю правильным монтаж только по негорючим поверхностям или с защитой. Админ объяснил ПОЧЕМУ нельзя по дереву и с ним трудно не согласиться. А Вы объясните почему можно ?
Аватара пользователя
A.Li
Сообщения: 1546
Зарегистрирован: 03 дек 2015, 09:02
Репутация: 60
Откуда: Омская обл.
Контактная информация:

Скрытая электропроводка в деревянном доме

Сообщение A.Li » 28 июл 2017, 21:41

elalex писал(а):Источник цитаты .Сечение указывается как справочный, а не нормативный параметр. Понимаете, что это означает? Где-то я сказал определение: сечение класса 1,5 - близкое к 1,5. Сечение класса 2,5 - близкое к 2,5. Приводил таблицу из этого ГОСТ (вложение) и говорил, что проверить жилы на сопротивление в магазине нереально.
2.Производитель запросто напихает в жилу железа, и диаметр для таких, как Вы, будет выдержан.

1. У хорошего производителя разница справки- нормы меньше.
2. Кроме сечения смотрю толщину изоляции и оболочки на глаз относительно др. вариантов. Сразу видно где ***ня.
3. Интересуюсь в престижном электромагазе о хороших производителях.
4. Магнит сильный прикладываю к незнакомому кабелю (жиле).
5. Смотрю на качество и полноту информации на кабеле.
6. В дальнейшем покупаю провереный кабель исходя из вышеуказанного.

Имхо, этого вполне достаточно для выбора дилетантом хорошего кабеля с минимумом железа, раз никак больше не проверишь, чем просто слушать дядю Васю. Эта тема для меня закрыта.
Аватара пользователя
A.Li
Сообщения: 1546
Зарегистрирован: 03 дек 2015, 09:02
Репутация: 60
Откуда: Омская обл.
Контактная информация:

Скрытая электропроводка в деревянном доме

Сообщение A.Li » 28 июл 2017, 21:58

elalex писал(а):Источник цитаты на розеточные линии 1,5кв=3кВт

elalex писал(а):Источник цитаты На линии может быть и 5 розеток

elalex писал(а):Источник цитаты Самые мощные приборы

elalex писал(а):Источник цитаты масляные радиаторы (очень опасные аппараты) 2кВт и пылесосы

Не только эти, куча в жилье всяких мощных аппаратов. Радиатор и пылесос вместе уже близки к перегрузке 1.5кв.кабеля и АВ13 , а если в третью розетку ещё подобное, когда трудится не один человек дома ? Всё это ограничение только ради защиты от маловероятного накала контактов розетки ? И то обычно в это время человек дома рядом с тройником и почувствует запах.
Аватара пользователя
A.Li
Сообщения: 1546
Зарегистрирован: 03 дек 2015, 09:02
Репутация: 60
Откуда: Омская обл.
Контактная информация:

Скрытая электропроводка в деревянном доме

Сообщение A.Li » 28 июл 2017, 22:19

elalex писал(а):Источник цитаты измерение

Как результаты измерения могут повлиять на выбор АВ ? АВ настолько разные ? Какие ещё могут быть кроме тип В, 6/10/16А, 4500/6000 ? И вообще как АВ в квартире с нормальной медной линией может не сработать от КЗ хоть в деревне хоть в городе ?
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 6621
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 523
Откуда: 2alpilip@gmail
Контактная информация:

Скрытая электропроводка в деревянном доме

Сообщение elalex » 28 июл 2017, 22:24

1.ПУЭ - экстремальные правила для экстремальных условий, когда дурной проект дурными материалами делают дурные электрики.
Для нормальных условий написан ГОСТ Р 50571.5.52-2011. 
Выбирайте, какие у вас условия, и выполняйте соответствующие правила. Противоречие правил в жизни встречается. Частным лицам ещё куда ни шло, а каково официальным, скажем, проектантам? А потом им пожизненно отвечать?
2.Уже обьяснял, что по дереву можно при нормальных условиях, когда кабели не горят.
3.За разницу (номинал-факт) у разных производителей не знаю.
4.БОльшая толщина не означает лучшую изоляция. Просто набросали на жилу больше дерьма.
5.Продавцы - страшные брехуны.
6.В какой-то теме уже обсуждали - скажем, можно отжигать жилу зажигалкой и проверять, сохранилась ли пружинистость.
7.20лет делаю по 6кВт на комнату, и никто не жалуется, что мало. В домах постройки 1980-1990г.г. все розетки всех комнат включены разрывным шлейфом проводом АПВ-2,5 на 3кВт. И как там только живут люди?
8.Автоматы В13 ставятся ради селективности и защиты от перегруза. Перегруз, хоть и маловероятен, но катастрофичен. Опасности стОит оценивать по произведению последствий на вероятность, а не только по одному из сомножителей.
Последний раз редактировалось elalex 03 авг 2017, 23:30, всего редактировалось 4 раза.
Одиночный свободный электрик, опыт 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Обслуживаю по частным вызовам 20000 квартир
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 6621
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 523
Откуда: 2alpilip@gmail
Контактная информация:

Скрытая электропроводка в деревянном доме

Сообщение elalex » 28 июл 2017, 23:00

A.Li:
1.Вы не поняли, что в измерении участвует вся петля от трансформатора до последней розетки, оба провода.
2.Пример из практики.
Богатый особняк в деревне. Сети поставили вводной автомат С40. Ток КЗ оказался 200А. Что скажете?
Одиночный свободный электрик, опыт 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Обслуживаю по частным вызовам 20000 квартир
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 3242
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 10:19
Репутация: 743
Откуда: Новосибирская область
Контактная информация:

Скрытая электропроводка в деревянном доме

Сообщение Константин » 29 июл 2017, 08:09

elalex писал(а):Источник цитаты автомат С40. Ток КЗ оказался 200А. Что скажете?

По минимальному In 5 как раз дотягивает. Но при расчетах нужно отталкиваться от самой высокой. Для С это 5-10. 40х10=400А не подходит. Апарат сменить 20А при таком токе КЗ в 200А.
Но есть одно но.elalex, У вас сказано что он вводной. А это значит что его роль только в качестве выключателя разъединителя. Так как назначение по нормам исключительно для снятия напряжения. Подчеркну для снятия а не для автоматического отключения. И там у вас может находится вовсе не автоматический выключатель, а просто ВН. И это нормально. А вот какая оперативная автоматическая защита стоит на групповые линии электропитания уже после этого аппарата вы не сказали вот её номинал должны не превышать 20А.
Аватара пользователя
A.Li
Сообщения: 1546
Зарегистрирован: 03 дек 2015, 09:02
Репутация: 60
Откуда: Омская обл.
Контактная информация:

Скрытая электропроводка в деревянном доме

Сообщение A.Li » 29 июл 2017, 14:27

elalex писал(а):Источник цитаты Что скажете?

а то что
Константин писал(а):Источник цитаты он вводной. А это значит что его роль только в качестве выключателя разъединителя. Так как назначение по нормам исключительно для снятия напряжения. Подчеркну для снятия а не для автоматического отключения. И там у вас может находится вовсе не автоматический выключатель, а просто ВН. И это нормально. А вот какая оперативная автоматическая защита стоит на групповые линии электропитания уже после этого аппарата вы не сказали вот её номинал должны не превышать 20А.
или 25 тип В. Вводной кстати можно поставить и В40 если соответствующая нагрузка в доме и групповые В16.
Аватара пользователя
A.Li
Сообщения: 1546
Зарегистрирован: 03 дек 2015, 09:02
Репутация: 60
Откуда: Омская обл.
Контактная информация:

Скрытая электропроводка в деревянном доме

Сообщение A.Li » 29 июл 2017, 14:43

elalex писал(а):Источник цитаты измерении

elalex писал(а):Источник цитаты Пример из практики

Как-то надо почитать тему "измерения чайником... " - спасибо за напоминание, вроде не читал подробно эту тему. Но не думаю что ток КЗ будет меньше моих групповых В16. Как-то в ЭЩ АВ С25 сработал на КЗ в розетке.
Аватара пользователя
A.Li
Сообщения: 1546
Зарегистрирован: 03 дек 2015, 09:02
Репутация: 60
Откуда: Омская обл.
Контактная информация:

Скрытая электропроводка в деревянном доме

Сообщение A.Li » 29 июл 2017, 15:07

elalex писал(а):Источник цитаты по дереву можно при нормальных условиях, когда кабели не горят

Вы считаете что ВВГнг безопасен на дереве при КЗ если защита не сработает ? Имхо оболочка и изоляция расплавятся и раскалённая жила подожжёт дерево.
elalex писал(а):Источник цитаты БОльшая толщина не означает лучшую изоляция. Просто набросали на жилу больше дерьма

elalex писал(а):Источник цитаты Продавцы - страшные брехуны

Хоть так оценить и выбрать кабель чем вообще никак ! Надеюсь, другим пригодится. И в разных электросайтах, в т.ч. Заметки электрика, ведь почему-то админы советуют именно замерять сечение при выборе ! Неужели все глупцы по-Вашему ?
elalex писал(а):Источник цитаты 6кВт на комнату

Эти 6квт могут воткнуть и в розетки на одной Вашей линии 1.5кв В13 ( при перестановке мебели другие розетки могут быть недоступны/труднодоступны, заняты множеством зарядок) . Обыватели ведь не знают и не думают какие розетки на какой линии. Всем нужны универсальные розетки. Вот тогда как-бы не матерились при срабатывании АВ В13.
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 6621
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 523
Откуда: 2alpilip@gmail
Контактная информация:

Скрытая электропроводка в деревянном доме

Сообщение elalex » 29 июл 2017, 17:18

Константин:
Если есть вводной щит и распределительный щит, то вводным может быть только автомат, но не рубильник. Автомат защищает линию до распределительного щита. Желающие, конечно, могут оставить эту линию без защиты.
Одиночный свободный электрик, опыт 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Обслуживаю по частным вызовам 20000 квартир
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru


  • Реклама

Вернуться в «Провода и кабели»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость