Заземление оборудования пятым проводом или ГЗШ

[Simon]

Добрый день.

Ситуация: строится маленький цех (несколько печей и несколько моторов) мощностью около 100 кВт. Оборудование от 1 до 40 кВт. Заказан проект, в т.ч. и электрочасть. Согласно проекту печи питаются от пятижилки, 3ф+н+з. В общем, по всему цеху земля к каждому оборудованию приходит в отдельном кабеле, а общей шины по зданию нет. Согласно проекта земля от контура приходит под РЩ и все.

Вопрос: хочу посоветоваться, не знает ли кто о требовании к пресловутому "видимому заземлению". Винт на корпусе оборудования заземлять по проекту или кидать общую шину, как обычно? Проектантам этим уже не доверяю, т.к. много грубых ошибок уже нашел у них.
Заранее благодарю за ответ.

[TOPMO3]

Simon, viewtopic.php?t=1393

[Rumato]

не знает ли кто о требовании к пресловутому "видимому заземлению"

Нет такого требования. Если в кабеле будет 5 жил, то этого достаточно для подключения.

[elalex]

1.С заземлением предприятий и организаций сложилась тяжёлая технико-правовая ситуация.
Я свободный квартирный электрик, и мне проще давать объективную оценку и делать электрику не по писаным, а по здравым правилам.
2.С правовой точки зрения существующие электрические правила являются недействующими (нет госрегистрации, есть разъяснения Минюста, МинЧС, Ростехнадзора). С другой стороны, есть административная ответственность за невыполнение недействующих правил.
3.С технической точки зрения - существующие электрические правила в части заземления являются смертельно опасными. Сильно сомневаюсь, что Вам лично удастся не выполнять эти правила. Этим мне и не понравилась официальная работа.
4.В частном порядке, по-человечески, рекомендую поступать так же, как и я:
- применить систему (заземления) ТТ (по типу Японии, с сопротивлением заземления до 500 Ом) с заземляющей жилой в составе кабелей
- в максимальном обьеме применить дифзащиту в виде УЗО. Как решается проблема УЗО на токи более 63А - не знаю
- в максимальном обьеме применить реле напряжения.
Про эти частные советы можно поговорить.
5.Про видимость шины заземления в спорах читал, но в нормативных документах - не припомню. Похоже, это сильно древняя норма - со времён Хрущёва.
6.Когда производственники при совке видели дурости и проекта, и монтажа - поступали просто: позволяли проектантам делать проект, монтажникам - его смонтировать, подписывали все бумаги, а после ухода монтажников - переделывали всё, как считали нужным.

[Константин]

Simon, Без обид но вы не далеко ушли от тех проектировщиков о которых вы говорите.
1. Ваш объект какую систему заземления использует????? ТТ??? TN-C-S?????? TN-S???????
Зная нормы, пройдя экзамены какие могут быть вопросы по устройству защитных мер для систем электропитания? Я уже как наша пенсия спрашивать стал... Вы вообще кто на этом объекте?
2.Вы в курсе для чего делали шинопровод ГЗШ по всему цеху в ранние года? Что за система заземления была?
Даю подсказку TN-C. Так как кабели 4х жильные ГЗШ по всему периметру использовалась как 5й проводник. С помощью этой шины выполняли реализацию ОСУП и ДОСУП. И её видимость особо нафиг не кому не нужна. Только в местах присоединения к оборудованию как передвижного так и стационарного.
3. Присоединение агрегатов к РЕ можно выполнять на любом техническом терминале. Который может быть как болтовое на корпусе(рамная основа) так и на клеммном терминале в нутри ПУ если таковое предусмотрено производителем.
Если в составе кабеля нет 5го (РЕ) проводника то техническое присоединение должно быть выполнено обязательно от Шинопровода РЕ.
Если в составе кабеля есть РЕ жила то присоединение от отдельно смонтированного Шинопровода РЕ не требуется.

[Константин]

Источник цитаты применить систему (заземления) ТТ (по типу Японии, с сопротивлением заземления до 500 Ом) с заземляющей жилой в составе кабелей

Естественные утечки на агрегатах в сырых производственных цехах не дают использовать ТТ. Сумарное накапливание естественных токах утечек будет приводить к ложным отключениям агрегатов и остановки производственного процесса. Остановка производственного процесса из за ложных отключений не допустима.

[elalex]

1.Насколько понимаю - большие естественные утечки могут быть только у дурного оборудования.
Тогда пусть владельцы договариваются с профсоюзами - сколько может стоить такая опасная работа. Если она опасная, но важная, как мойка окон небоскреба, то и зарплата соответствующая - до $50тыс/месяц.
2.А какая связь больших естественных утечек и системы (заземления)?
С чего это система зависит от наличия или отсутствия больших естественных утечек?
Просто при больших естественных утечках нужно принимать решение: что важнее - производственный процесс или жизнь работников (дифзащита)? И далее - если участвует жизнь людей, то жизнь людей или дифзащита?

[кви-45]

Источник цитаты
Вопрос: хочу посоветоваться, не знает ли кто о требовании к пресловутому "видимому заземлению". Винт на корпусе оборудования заземлять по проекту или кидать общую шину, как обычно?

Ну , где-то так можно ответить:
1. Если выполняем систему заземления TN-S, то выполнение контура необязательно, т.к. его роль играют шины заземления распределительных пунктов (но в больших помещениях насыщенных технологическим оборудованием и разного рода коммуникациями я предусмотрел бы контур для уравнивания потенциалов);
2. Если выполняем систему заземления TN-C-S с разделением в распределительных пунктах, тогда делаем контур, к которому присоединяем шины заземления этих пунктов для уравнивания потенциалов;
3. Если выполняем систему заземления TN-C, то контур обязателен.

[ТОЭ]

Добрый день.

Ситуация: строится маленький цех (несколько печей и несколько моторов) мощностью около 100 кВт. Оборудование от 1 до 40 кВт. Заказан проект, в т.ч. и электрочасть. Согласно проекту печи питаются от пятижилки, 3ф+н+з. В общем, по всему цеху земля к каждому оборудованию приходит в отдельном кабеле, а общей шины по зданию нет. Согласно проекта земля от контура приходит под РЩ и все.

Вопрос: хочу посоветоваться, не знает ли кто о требовании к пресловутому "видимому заземлению". Винт на корпусе оборудования заземлять по проекту или кидать общую шину, как обычно? Проектантам этим уже не доверяю, т.к. много грубых ошибок уже нашел у них.
Заранее благодарю за ответ.

Если у вас оборудование расположено друг от друга или от металл. предметов (СПЧ) не более 2,5 м, то вам придется его соединять меж собой проводниками ДСУП и лучше эти проводники прокладывать по стене чем по полу. Шина проложенная по стене, при прокладке многократно присоединяется к естественным заземлителям (металл. колонны и др. строительные конструкции), что снижает общее сопротивление ЗУ и улучшает электробезопасность.

[elalex]

В системах TN-C, TN-C-S заземление потребителя практически бесполезно, поэтому при кабельном вводе и необязательно.

[Константин]

Источник цитаты 1.Насколько понимаю - большие естественные утечки могут быть только у дурного оборудования.

Неправильно понимаете. Боюсь вы не даете себе отчет, что даже сидя у себя дома включив в сеть Сетевой фильтр типа Пилот вы получаете уже не хилые токи утечек. Которые неплохо щипают пальцы.

Источник цитаты 2.А какая связь больших естественных утечек и системы (заземления)?

Связь в аппаратах защитах применяемых в разных системах заземления. И на какие условия они реагируют.

Источник цитаты С чего это система зависит от наличия или отсутствия больших естественных утечек?

Система не зависит. Это выбор систем заземления зависит от условий.

Источник цитаты что важнее - производственный процесс или жизнь работников (дифзащита)?

От куда такие данные, что естественные утечки травмоопасный и влекут за собой угрозу жизни человека?

[elalex]

1.Что такое нехилые утечки - не знаю. Если стоит дифзащита 30мА, естественные утечки не должны быть больше 5мА.
Если утечки снизить нельзя - нужно делить их на разные дифзащиты кусками не более 5мА.
2.Нормально заземленное оборудование утечками не щипает.
3.Переиначу вопрос: какая методика выбора системы заземления, в зависимости от суммы утечек?
Какую систему заземления нужно выбрать при сумме утечек 10,100,1000мА?
4.Большие естественные утечки могут быть травмоопасны, если руководство не захочет тратиться на дифзащиту и откажется от неё.

[Константин]

Источник цитаты 1.Что такое нехилые утечки - не знаю. Если стоит дифзащита 30мА, естественные утечки не должны быть больше 5мА.
Если утечки снизить нельзя - нужно делить их на разные дифзащиты кусками не более 5мА.
2.Нормально заземленное оборудование утечками не щипает.
3.Переиначу вопрос: какая методика выбора системы заземления, в зависимости от суммы утечек?
Какую систему заземления нужно выбрать при сумме утечек 10,100,1000мА?
4.Большие естественные утечки могут быть травмоопасны, если руководство не захочет тратиться на дифзащиту и откажется от неё.

1. 5мА?Нижний порог срабатывания УЗО? Точно? Я думаю что стоит заглянуть в паспорт к этому устройству и там взглянуть на диапазон дифференциальных токах срабатывания. Думаю оно может оказаться куда ниже 5мА.
2. Нормально смонтированная система уравнивание потенциалов как тому требуют нормативы не щипает пальцы. Обеспечения ОСУП и ДСУП. Не только оборудование но и пол.

3.Практический расчет ожидаемых суммарных токов утечек на подключаемое оборудование в эту линию электропитания.
4.Могут только тогда когда пренебрегли требованием нормативов к обеспечению ОСУП и ДСУП.
Также для производства не допустима в не плановая остановка процесса работы. Для обеспечения нормального работы технологического процесса и обеспечения эл.безопасности труда производится целый комплекс защитных мер. Одна из которых является устройством автоматического контроля изоляции. Которая заранее предупреждает о ухудшении состояния изоляции к примеру Астро*ИЗО-470. А не отключает как диф защита по аварии. Вы далеки от этого elalex, и не понимаете что остановка работы агрегата во время производственного процесса может убить весь завод. И привести так сказать к техногенной аварии. Для этих целей и были когда то разработаны целый комплекс защитных мер которые обязательны к выполнению.(обеспечения ОСУП и ДСУП,автоматический контроль изоляции,зарание периодические испытания)

[elalex]

1.УЗО 30мА срабатывают при дифференциальных токах от 15 до 30мА.
2.Да, не стоило про щипания пальцев и начинать.
3.К черту расчёты токов утечки. Нужно делать их прямые измерения и добавлять УЗО по мере необходимости.
4.Внеплановая остановка производства недопустима тому, кому производство важнее человеческой жизни - скотам.
5.Откуда устройство контроля изоляции знает причину её ухудшения - это испортилась пластмасса или человек коснулся провода? Какие могут быть "заранее"?
6.Если стоимость остановки завода намного дороже человеческой жизни - пусть владельцы платят за жизнь. Но работники должны это знать и иметь соответствующую зарплату.

[ПАВ]

Источник цитаты Вы далеки от этого elalex, и не понимаете что остановка работы агрегата во время производственного процесса может убить весь завод. И привести так сказать к техногенной аварии. Для этих целей и были когда то разработаны целый комплекс защитных мер которые обязательны к выполнению.(обеспечения ОСУП и ДСУП,автоматический контроль изоляции,зарание периодические испытания)

Про "далеки" не соглашусь. Если есть такие проблемы и ограничения, система должна быть многоступенчатой, дублируемой, устойчивой, но в любом случае- ЧЕЛОВЕКИ над производством, а не наоборот. Если когда-то разработаны, и правильные, что мешает применять- деньги?

[elalex]

Кстати, система уравнивания потенциалов имеет смысл только в местах, куда напряжение подаётся (или может подаваться) извне, из административно неподконтрольного места. Скажем, на металлические трубы, заходящие в квартиру.
На предприятиях СУП - такая же дурость, как TN-C, TN-C-S, заземления в них. Заземление в TN-C, TN-C-S - вообще дурость в квадрате.
Безопасность должна обеспечиваться не железом в земле, а дифзащитой. Тогда и напряжение прикосновения, и шаговое напряжение роли не играет - ни по факту наличия, ни по величине.

[elalex]

Кстати, по вопросу соотношения техники безопасности на опасных производствах и стоимости жизни.
В мире всегда были и есть опасные производства, где возможны аварии с массовыми смертельными исходами. Типичный пример - добыча угля.
Пр мере возрастания стоимости жизни и возрастания требований к технике безопасности - производственные и страховые расходы становятся так велики, что добыча угля становится нерентабельной. В Украине она давно нерентабельна в целых регионах, и эту добычу давно нужно было прекращать, как это делают в богатых странах. И либертарианцы Украины очень рады, что государственная добыча угля в Донбассе ушла из Украины. Осталось ликвидировать остальные государственные шахты, как это сделала в своё время Тетчер в Англии.

[Константин]

Источник цитаты Про "далеки" не соглашусь.

От куда ты знаешь, что elalex, работает на производстве? Откуда ты знаешь, что он вообще в курсе как обеспечить безопасность производства труда? Почитай, что он написал ниже и подумай про то что его предзащита с системой ТТ может наделать.
К екиням отключить пульт оператора при переливе химеческих смесей по емкостям не смешавшись которые тупо через 10 минут застынут в системе.Затвердевание которых может привести к взрыву от избыточного давления.
А все потому, что у оператора образовалась естественная утечка тока он включил кондиционер в своей железной будке.
Импульсные источники питания стоят практически везде сейчас.
Вот закончил сборку агрегатов на производстве:

У всех шести агрегатов импульсные источники питания с отличным фильтром. Причем в отдельных стоят еще и ОПС-D. Помещение крайне маленькое для концентрации такого оборудования. Но другого в цехе нет. Расположили его там. Во время производства на полу будет влага.

Источник цитаты 4.Внеплановая остановка производства недопустима тому, кому производство важнее человеческой жизни - скотам.

Источник цитаты но в любом случае- ЧЕЛОВЕКИ над производством, а не наоборот

Вы хорошо меня поняли? Чтобы человека не било током ему не стоит совать руки куда не следует на опасном производстве. Да в тех местах доступ закрыт физически. И операции по каким либо переключениям и отключениям производятся по четким инструкциям с средствами защиты. Подстанции 110/10 или 10/0.4 кВ ни каких еще раз ни каких УЗО не имеют и не будут иметь. А это тоже производство электроэнергии как для завода так и для населения. И тот кто не понимает тому там делать ничего.

Источник цитаты то испортилась пластмасса или человек коснулся провода?

ДА КОСНУЛСЯ ПРОВОДА ПОД НАПРЯЖЕНИЕМ 10 000 ВОЛЬТА. Наверно УЗО тут поможет.

Источник цитаты 6.Если стоимость остановки завода намного дороже человеческой жизни - пусть владельцы платят за жизнь. Но работники должны это знать и иметь соответствующую зарплату.

Ну как бы так и есть.

[tolik]

Всем здравствуйте!

В нашем цеху решили организовать участок по покраске металлических изделий электрохимическим способом. Приехала монтажная организация установила оборудование, а сейчас занимаются наладчики, которые требуют для соблюдения технологии, чтобы между PE и N было напряжение 0, а у нас пока меньше 0,4 не получается. Сейчас у нас электроснабжение цеха организованно так. От ПСТ кабель 3 фазы и PEN проложен к ПП цеха, от него идет расключение по РП и ЩО четырехжильными кабелями различного сечения, PEN проводники которых присоединяются на шины Распрделительных Пунктов. С этих же шин РП к потребителям отходят как нулевой рабочий проводник, так и нулевой защитный. Вот у меня вопрос:
1-Может быть мне шину ПЕН в РП, с которого запитана покрасочная установка разделить на шину N, которую установить на изоляторы, и шину РЕ - т.е. сделать классическую систему TN-C-S и соединить их между собой шиной. Тогда может быть это поможет устранить просадку напряжения в 0,4 В ???
2. Можно ли в цеху, где система TN-C организовать участок с системой TN-C-S

[кви-45]

Источник цитаты 1-Может быть мне шину ПЕН в РП, с которого запитана покрасочная установка разделить на шину N, которую установить на изоляторы, и шину РЕ - т.е. сделать классическую систему TN-C-S и соединить их между собой шиной.

Для того , чтобы сделать систему TN-C-S нужно сделать повторный заземлитель.