Заземление оборудования пятым проводом или ГЗШ

Вопросы, связанные с устройством и монтажом заземления и зануления. Системы заземления и системы уравнивания потенциалов (СУП), молниезащита, грозозащита и т.п.
Simon
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 19 мар 2019, 19:10
Репутация: 0
Контактная информация:

Заземление оборудования пятым проводом или ГЗШ

Сообщение Simon » 19 мар 2019, 19:28

Добрый день.

Ситуация: строится маленький цех (несколько печей и несколько моторов) мощностью около 100 кВт. Оборудование от 1 до 40 кВт. Заказан проект, в т.ч. и электрочасть. Согласно проекту печи питаются от пятижилки, 3ф+н+з. В общем, по всему цеху земля к каждому оборудованию приходит в отдельном кабеле, а общей шины по зданию нет. Согласно проекта земля от контура приходит под РЩ и все.

Вопрос: хочу посоветоваться, не знает ли кто о требовании к пресловутому "видимому заземлению". Винт на корпусе оборудования заземлять по проекту или кидать общую шину, как обычно? Проектантам этим уже не доверяю, т.к. много грубых ошибок уже нашел у них.
Заранее благодарю за ответ.
Реклама
Аватара пользователя
TOPMO3
Сообщения: 2815
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 10:37
Репутация: 454
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Заземление оборудования пятым проводом или ГЗШ

Сообщение TOPMO3 » 19 мар 2019, 19:53

Смеюсь последний ... тормоз однако!
Аватара пользователя
Rumato
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 23 июл 2015, 22:15
Репутация: 106
Откуда: Щелково МО
Контактная информация:

Заземление оборудования пятым проводом или ГЗШ

Сообщение Rumato » 19 мар 2019, 20:03

не знает ли кто о требовании к пресловутому "видимому заземлению"

Нет такого требования. Если в кабеле будет 5 жил, то этого достаточно для подключения.
https://instagram.com/dmytriy_kuskov
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Заземление оборудования пятым проводом или ГЗШ

Сообщение elalex » 19 мар 2019, 20:09

1.С заземлением предприятий и организаций сложилась тяжёлая технико-правовая ситуация.
Я свободный квартирный электрик, и мне проще давать объективную оценку и делать электрику не по писаным, а по здравым правилам.
2.С правовой точки зрения существующие электрические правила являются недействующими (нет госрегистрации, есть разъяснения Минюста, МинЧС, Ростехнадзора). С другой стороны, есть административная ответственность за невыполнение недействующих правил.
3.С технической точки зрения - существующие электрические правила в части заземления являются смертельно опасными. Сильно сомневаюсь, что Вам лично удастся не выполнять эти правила. Этим мне и не понравилась официальная работа.
4.В частном порядке, по-человечески, рекомендую поступать так же, как и я:
- применить систему (заземления) ТТ (по типу Японии, с сопротивлением заземления до 500 Ом) с заземляющей жилой в составе кабелей
- в максимальном обьеме применить дифзащиту в виде УЗО. Как решается проблема УЗО на токи более 63А - не знаю
- в максимальном обьеме применить реле напряжения.
Про эти частные советы можно поговорить.
5.Про видимость шины заземления в спорах читал, но в нормативных документах - не припомню. Похоже, это сильно древняя норма - со времён Хрущёва.
6.Когда производственники при совке видели дурости и проекта, и монтажа - поступали просто: позволяли проектантам делать проект, монтажникам - его смонтировать, подписывали все бумаги, а после ухода монтажников - переделывали всё, как считали нужным.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 3439
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 10:19
Репутация: 846
Откуда: Новосибирская область
Контактная информация:

Заземление оборудования пятым проводом или ГЗШ

Сообщение Константин » 19 мар 2019, 20:12

Simon, Без обид но вы не далеко ушли от тех проектировщиков о которых вы говорите.
1. Ваш объект какую систему заземления использует????? ТТ??? TN-C-S?????? TN-S???????
Зная нормы, пройдя экзамены какие могут быть вопросы по устройству защитных мер для систем электропитания? Я уже как наша пенсия спрашивать стал... Вы вообще кто на этом объекте?
2.Вы в курсе для чего делали шинопровод ГЗШ по всему цеху в ранние года? Что за система заземления была?
Даю подсказку TN-C. Так как кабели 4х жильные ГЗШ по всему периметру использовалась как 5й проводник. С помощью этой шины выполняли реализацию ОСУП и ДОСУП. И её видимость особо нафиг не кому не нужна. Только в местах присоединения к оборудованию как передвижного так и стационарного.
3. Присоединение агрегатов к РЕ можно выполнять на любом техническом терминале. Который может быть как болтовое на корпусе(рамная основа) так и на клеммном терминале в нутри ПУ если таковое предусмотрено производителем.
Если в составе кабеля нет 5го (РЕ) проводника то техническое присоединение должно быть выполнено обязательно от Шинопровода РЕ.
Если в составе кабеля есть РЕ жила то присоединение от отдельно смонтированного Шинопровода РЕ не требуется.
Последний раз редактировалось Константин 19 мар 2019, 20:26, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 3439
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 10:19
Репутация: 846
Откуда: Новосибирская область
Контактная информация:

Заземление оборудования пятым проводом или ГЗШ

Сообщение Константин » 19 мар 2019, 20:17

elalex писал(а):Источник цитаты применить систему (заземления) ТТ (по типу Японии, с сопротивлением заземления до 500 Ом) с заземляющей жилой в составе кабелей

Естественные утечки на агрегатах в сырых производственных цехах не дают использовать ТТ. Сумарное накапливание естественных токах утечек будет приводить к ложным отключениям агрегатов и остановки производственного процесса. Остановка производственного процесса из за ложных отключений не допустима.
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Заземление оборудования пятым проводом или ГЗШ

Сообщение elalex » 19 мар 2019, 22:32

1.Насколько понимаю - большие естественные утечки могут быть только у дурного оборудования.
Тогда пусть владельцы договариваются с профсоюзами - сколько может стоить такая опасная работа. Если она опасная, но важная, как мойка окон небоскреба, то и зарплата соответствующая - до $50тыс/месяц.
2.А какая связь больших естественных утечек и системы (заземления)?
С чего это система зависит от наличия или отсутствия больших естественных утечек?
Просто при больших естественных утечках нужно принимать решение: что важнее - производственный процесс или жизнь работников (дифзащита)? И далее - если участвует жизнь людей, то жизнь людей или дифзащита?
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
кви-45
Сообщения: 695
Зарегистрирован: 25 окт 2015, 20:31
Репутация: 250
Контактная информация:

Заземление оборудования пятым проводом или ГЗШ

Сообщение кви-45 » 19 мар 2019, 23:26

Simon писал(а):Источник цитаты
Вопрос: хочу посоветоваться, не знает ли кто о требовании к пресловутому "видимому заземлению". Винт на корпусе оборудования заземлять по проекту или кидать общую шину, как обычно?


Ну , где-то так можно ответить:
1. Если выполняем систему заземления TN-S, то выполнение контура необязательно, т.к. его роль играют шины заземления распределительных пунктов (но в больших помещениях насыщенных технологическим оборудованием и разного рода коммуникациями я предусмотрел бы контур для уравнивания потенциалов);
2. Если выполняем систему заземления TN-C-S с разделением в распределительных пунктах, тогда делаем контур, к которому присоединяем шины заземления этих пунктов для уравнивания потенциалов;
3. Если выполняем систему заземления TN-C, то контур обязателен.
За электробезопасность необходимо ПЛАТИТЬ,
за ее отсутствие РАСПЛАЧИВАТЬСЯ!
Аватара пользователя
ТОЭ
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 28 авг 2018, 16:43
Репутация: 23
Контактная информация:

Заземление оборудования пятым проводом или ГЗШ

Сообщение ТОЭ » 20 мар 2019, 10:39

Simon писал(а):Добрый день.

Ситуация: строится маленький цех (несколько печей и несколько моторов) мощностью около 100 кВт. Оборудование от 1 до 40 кВт. Заказан проект, в т.ч. и электрочасть. Согласно проекту печи питаются от пятижилки, 3ф+н+з. В общем, по всему цеху земля к каждому оборудованию приходит в отдельном кабеле, а общей шины по зданию нет. Согласно проекта земля от контура приходит под РЩ и все.

Вопрос: хочу посоветоваться, не знает ли кто о требовании к пресловутому "видимому заземлению". Винт на корпусе оборудования заземлять по проекту или кидать общую шину, как обычно? Проектантам этим уже не доверяю, т.к. много грубых ошибок уже нашел у них.
Заранее благодарю за ответ.

Если у вас оборудование расположено друг от друга или от металл. предметов (СПЧ) не более 2,5 м, то вам придется его соединять меж собой проводниками ДСУП и лучше эти проводники прокладывать по стене чем по полу. Шина проложенная по стене, при прокладке многократно присоединяется к естественным заземлителям (металл. колонны и др. строительные конструкции), что снижает общее сопротивление ЗУ и улучшает электробезопасность.
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Заземление оборудования пятым проводом или ГЗШ

Сообщение elalex » 20 мар 2019, 11:49

В системах TN-C, TN-C-S заземление потребителя практически бесполезно, поэтому при кабельном вводе и необязательно.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 3439
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 10:19
Репутация: 846
Откуда: Новосибирская область
Контактная информация:

Заземление оборудования пятым проводом или ГЗШ

Сообщение Константин » 20 мар 2019, 16:38

elalex писал(а):Источник цитаты 1.Насколько понимаю - большие естественные утечки могут быть только у дурного оборудования.

Неправильно понимаете. Боюсь вы не даете себе отчет, что даже сидя у себя дома включив в сеть Сетевой фильтр типа Пилот вы получаете уже не хилые токи утечек. Которые неплохо щипают пальцы.
elalex писал(а):Источник цитаты 2.А какая связь больших естественных утечек и системы (заземления)?

Связь в аппаратах защитах применяемых в разных системах заземления. И на какие условия они реагируют.
elalex писал(а):Источник цитаты С чего это система зависит от наличия или отсутствия больших естественных утечек?

Система не зависит. Это выбор систем заземления зависит от условий.
elalex писал(а):Источник цитаты что важнее - производственный процесс или жизнь работников (дифзащита)?

От куда такие данные, что естественные утечки травмоопасный и влекут за собой угрозу жизни человека?
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Заземление оборудования пятым проводом или ГЗШ

Сообщение elalex » 20 мар 2019, 19:35

1.Что такое нехилые утечки - не знаю. Если стоит дифзащита 30мА, естественные утечки не должны быть больше 5мА.
Если утечки снизить нельзя - нужно делить их на разные дифзащиты кусками не более 5мА.
2.Нормально заземленное оборудование утечками не щипает.
3.Переиначу вопрос: какая методика выбора системы заземления, в зависимости от суммы утечек?
Какую систему заземления нужно выбрать при сумме утечек 10,100,1000мА?
4.Большие естественные утечки могут быть травмоопасны, если руководство не захочет тратиться на дифзащиту и откажется от неё.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 3439
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 10:19
Репутация: 846
Откуда: Новосибирская область
Контактная информация:

Заземление оборудования пятым проводом или ГЗШ

Сообщение Константин » 21 мар 2019, 18:24

elalex писал(а):Источник цитаты 1.Что такое нехилые утечки - не знаю. Если стоит дифзащита 30мА, естественные утечки не должны быть больше 5мА.
Если утечки снизить нельзя - нужно делить их на разные дифзащиты кусками не более 5мА.
2.Нормально заземленное оборудование утечками не щипает.
3.Переиначу вопрос: какая методика выбора системы заземления, в зависимости от суммы утечек?
Какую систему заземления нужно выбрать при сумме утечек 10,100,1000мА?
4.Большие естественные утечки могут быть травмоопасны, если руководство не захочет тратиться на дифзащиту и откажется от неё.


1. 5мА?Нижний порог срабатывания УЗО? Точно? Я думаю что стоит заглянуть в паспорт к этому устройству и там взглянуть на диапазон дифференциальных токах срабатывания. Думаю оно может оказаться куда ниже 5мА.
2. Нормально смонтированная система уравнивание потенциалов как тому требуют нормативы не щипает пальцы. Обеспечения ОСУП и ДСУП. Не только оборудование но и пол.
SHagovoe-napryazhenie-1-1.jpg

3.Практический расчет ожидаемых суммарных токов утечек на подключаемое оборудование в эту линию электропитания.
4.Могут только тогда когда пренебрегли требованием нормативов к обеспечению ОСУП и ДСУП.
Также для производства не допустима в не плановая остановка процесса работы. Для обеспечения нормального работы технологического процесса и обеспечения эл.безопасности труда производится целый комплекс защитных мер. Одна из которых является устройством автоматического контроля изоляции. Которая заранее предупреждает о ухудшении состояния изоляции к примеру Астро*ИЗО-470. А не отключает как диф защита по аварии. Вы далеки от этого elalex, и не понимаете что остановка работы агрегата во время производственного процесса может убить весь завод. И привести так сказать к техногенной аварии. Для этих целей и были когда то разработаны целый комплекс защитных мер которые обязательны к выполнению.(обеспечения ОСУП и ДСУП,автоматический контроль изоляции,зарание периодические испытания)
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Заземление оборудования пятым проводом или ГЗШ

Сообщение elalex » 21 мар 2019, 20:30

1.УЗО 30мА срабатывают при дифференциальных токах от 15 до 30мА.
2.Да, не стоило про щипания пальцев и начинать.
3.К черту расчёты токов утечки. Нужно делать их прямые измерения и добавлять УЗО по мере необходимости.
4.Внеплановая остановка производства недопустима тому, кому производство важнее человеческой жизни - скотам.
5.Откуда устройство контроля изоляции знает причину её ухудшения - это испортилась пластмасса или человек коснулся провода? Какие могут быть "заранее"?
6.Если стоимость остановки завода намного дороже человеческой жизни - пусть владельцы платят за жизнь. Но работники должны это знать и иметь соответствующую зарплату.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
ПАВ
Сообщения: 6432
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 19:54
Репутация: 816
Откуда: Одесса
Контактная информация:

Заземление оборудования пятым проводом или ГЗШ

Сообщение ПАВ » 21 мар 2019, 20:39

Константин писал(а):Источник цитаты Вы далеки от этого elalex, и не понимаете что остановка работы агрегата во время производственного процесса может убить весь завод. И привести так сказать к техногенной аварии. Для этих целей и были когда то разработаны целый комплекс защитных мер которые обязательны к выполнению.(обеспечения ОСУП и ДСУП,автоматический контроль изоляции,зарание периодические испытания)


Про "далеки" не соглашусь. Если есть такие проблемы и ограничения, система должна быть многоступенчатой, дублируемой, устойчивой, но в любом случае- ЧЕЛОВЕКИ над производством, а не наоборот. Если когда-то разработаны, и правильные, что мешает применять- деньги?
В жизни все не так, как на самом деле...
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Заземление оборудования пятым проводом или ГЗШ

Сообщение elalex » 21 мар 2019, 21:45

Кстати, система уравнивания потенциалов имеет смысл только в местах, куда напряжение подаётся (или может подаваться) извне, из административно неподконтрольного места. Скажем, на металлические трубы, заходящие в квартиру.
На предприятиях СУП - такая же дурость, как TN-C, TN-C-S, заземления в них. Заземление в TN-C, TN-C-S - вообще дурость в квадрате.
Безопасность должна обеспечиваться не железом в земле, а дифзащитой. Тогда и напряжение прикосновения, и шаговое напряжение роли не играет - ни по факту наличия, ни по величине.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 7423
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 588
Откуда: 3alpilip@gmail.com
Контактная информация:

Заземление оборудования пятым проводом или ГЗШ

Сообщение elalex » 21 мар 2019, 22:52

Кстати, по вопросу соотношения техники безопасности на опасных производствах и стоимости жизни.
В мире всегда были и есть опасные производства, где возможны аварии с массовыми смертельными исходами. Типичный пример - добыча угля.
Пр мере возрастания стоимости жизни и возрастания требований к технике безопасности - производственные и страховые расходы становятся так велики, что добыча угля становится нерентабельной. В Украине она давно нерентабельна в целых регионах, и эту добычу давно нужно было прекращать, как это делают в богатых странах. И либертарианцы Украины очень рады, что государственная добыча угля в Донбассе ушла из Украины. Осталось ликвидировать остальные государственные шахты, как это сделала в своё время Тетчер в Англии.
Одиночный свободный электрик
Опыт ремонтов квартир 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 3439
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 10:19
Репутация: 846
Откуда: Новосибирская область
Контактная информация:

Заземление оборудования пятым проводом или ГЗШ

Сообщение Константин » 22 мар 2019, 15:30

ПАВ писал(а):Источник цитаты Про "далеки" не соглашусь.

От куда ты знаешь, что elalex, работает на производстве? Откуда ты знаешь, что он вообще в курсе как обеспечить безопасность производства труда? Почитай, что он написал ниже и подумай про то что его предзащита с системой ТТ может наделать.
К екиням отключить пульт оператора при переливе химеческих смесей по емкостям не смешавшись которые тупо через 10 минут застынут в системе.Затвердевание которых может привести к взрыву от избыточного давления.
А все потому, что у оператора образовалась естественная утечка тока он включил кондиционер в своей железной будке.
Импульсные источники питания стоят практически везде сейчас.
Вот закончил сборку агрегатов на производстве:
IMG_20190317_152356.jpg

IMG_20190317_152344.jpg

IMG_20190309_135315.jpg

IMG_20190309_135332.jpg

У всех шести агрегатов импульсные источники питания с отличным фильтром. Причем в отдельных стоят еще и ОПС-D. Помещение крайне маленькое для концентрации такого оборудования. Но другого в цехе нет. Расположили его там. Во время производства на полу будет влага.

elalex писал(а):Источник цитаты 4.Внеплановая остановка производства недопустима тому, кому производство важнее человеческой жизни - скотам.

ПАВ писал(а):Источник цитаты но в любом случае- ЧЕЛОВЕКИ над производством, а не наоборот

Вы хорошо меня поняли? Чтобы человека не било током ему не стоит совать руки куда не следует на опасном производстве. Да в тех местах доступ закрыт физически. И операции по каким либо переключениям и отключениям производятся по четким инструкциям с средствами защиты. Подстанции 110/10 или 10/0.4 кВ ни каких еще раз ни каких УЗО не имеют и не будут иметь. А это тоже производство электроэнергии как для завода так и для населения. И тот кто не понимает тому там делать ничего.
elalex писал(а):Источник цитаты то испортилась пластмасса или человек коснулся провода?

ДА КОСНУЛСЯ ПРОВОДА ПОД НАПРЯЖЕНИЕМ 10 000 ВОЛЬТА. Наверно УЗО тут поможет. :fool:
elalex писал(а):Источник цитаты 6.Если стоимость остановки завода намного дороже человеческой жизни - пусть владельцы платят за жизнь. Но работники должны это знать и иметь соответствующую зарплату.

Ну как бы так и есть.
Аватара пользователя
tolik
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 13 окт 2017, 16:35
Репутация: 3
Контактная информация:

Заземление оборудования пятым проводом или ГЗШ

Сообщение tolik » 14 сен 2020, 16:57

Всем здравствуйте!

В нашем цеху решили организовать участок по покраске металлических изделий электрохимическим способом. Приехала монтажная организация установила оборудование, а сейчас занимаются наладчики, которые требуют для соблюдения технологии, чтобы между PE и N было напряжение 0, а у нас пока меньше 0,4 не получается. Сейчас у нас электроснабжение цеха организованно так. От ПСТ кабель 3 фазы и PEN проложен к ПП цеха, от него идет расключение по РП и ЩО четырехжильными кабелями различного сечения, PEN проводники которых присоединяются на шины Распрделительных Пунктов. С этих же шин РП к потребителям отходят как нулевой рабочий проводник, так и нулевой защитный. Вот у меня вопрос:
1-Может быть мне шину ПЕН в РП, с которого запитана покрасочная установка разделить на шину N, которую установить на изоляторы, и шину РЕ - т.е. сделать классическую систему TN-C-S и соединить их между собой шиной. Тогда может быть это поможет устранить просадку напряжения в 0,4 В ???
2. Можно ли в цеху, где система TN-C организовать участок с системой TN-C-S
Аватара пользователя
кви-45
Сообщения: 695
Зарегистрирован: 25 окт 2015, 20:31
Репутация: 250
Контактная информация:

Заземление оборудования пятым проводом или ГЗШ

Сообщение кви-45 » 16 сен 2020, 22:45

tolik писал(а):Источник цитаты 1-Может быть мне шину ПЕН в РП, с которого запитана покрасочная установка разделить на шину N, которую установить на изоляторы, и шину РЕ - т.е. сделать классическую систему TN-C-S и соединить их между собой шиной.

Для того , чтобы сделать систему TN-C-S нужно сделать повторный заземлитель.
За электробезопасность необходимо ПЛАТИТЬ,
за ее отсутствие РАСПЛАЧИВАТЬСЯ!


  • Реклама

Вернуться в «Заземление и молниезащита»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

cron