О вероятности наложения аварий с участием УЗО

Принцип работы, типы и разновидности, выбор, проверка, схемы подключения, причины отключения и т.п.
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 6552
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 521
Откуда: 2alpilip@gmail
Контактная информация:

О вероятности наложения аварий с участием УЗО

Сообщение elalex » 21 ноя 2015, 15:46

Продолжаются рассуждения о необходимости каскадного включения УЗО, на случай отказа нижележащего УЗО. До людей как-то не доходит известная проектировщикам мысль, что наложение аварий (в данном случае: пробой изоляции+отказ УЗО) при проектировании схемы питания не рассматривается.
Продемонстрирую эту мысль в цифрах.
Разработчики электрооборудования всегда имеют цифровые данные о надежности своих изделий. Скажем, если из миллиона изделий в нормальных условиях эксплуатации за год пробивает изоляцию в одном, то вероятность пробоя изоляции для одного за год составляет 1/1000000= 1х10 в степени -6. Аналогично, если из миллиона УЗО в нормальных условиях эксплуатации за год происходит отказ одного (очевидно, это должно быть брендовое УЗО), то вероятность отказа для одного УЗО за год составляет 1/1000000= 1х10 в степени -6.
Так вот, для цепочки (аппарат+УЗО) вероятность аварии (пробой изоляции аппарата+отказ УЗО) = произведению вероятностей аварий отдельных частей. Другими словами, вероятность аварии (пробой изоляции апаарата+отказ УЗО) =1/1000000 х 1/1000000=1х10 в степени -12. Говоря проще, из миллиона таких цепочек за миллион лет теоретически может отказать только одна. Рассчитывать, что это может произойти с вашей цепочкой, и добавлять для этого вышестоящее УЗО - это полный идиотизм.
К сожалению, важные темы имеют естественное свойство теряться среди общей массы тем, и мне наверняка придется еще не раз направлять любителей каскадного включения УЗО в эту тему.
Одиночный свободный электрик, опыт 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Обслуживаю по частным вызовам 20000 квартир
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Реклама
Аватара пользователя
tupos
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 13:36
Репутация: 295
Откуда: Шадринск
Контактная информация:

О вероятности наложения аварий с участием УЗО

Сообщение tupos » 22 ноя 2015, 14:45

elalex, ну а что скажете про десятки линий в однокомнатной квартире? По-моему, это если и не идиотизм, то точно лишняя трата денежных средств.
ПРАВИЛА: http://forum-electrikov.ru/ucp.php?mode=terms
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 6552
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 521
Откуда: 2alpilip@gmail
Контактная информация:

О вероятности наложения аварий с участием УЗО

Сообщение elalex » 22 ноя 2015, 16:44

tupos писал(а):Источник цитаты что скажете про десятки линий в однокомнатной квартире?

1.В однокомнатной - не больше десяти. Разница в цене 5 и 10 не слишком большая, даже не 2 раза. При той же длине кабельных линий сечение уменьшается с 2,5кв. до 1,5кв., но добавляется автомат.
2.Для любителей надежности и безопасности электроснабжения. Кому что нужно - кому надежность и безопасность, кому сэкономить пару копеек на линиях и рискнуть розетками, а заодно и квартирой. Пожар от перегрузки розетки - не шутка.
Последний раз редактировалось elalex 22 ноя 2015, 20:53, всего редактировалось 1 раз.
Одиночный свободный электрик, опыт 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Обслуживаю по частным вызовам 20000 квартир
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
Огогойко
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 02 авг 2015, 20:51
Репутация: 2
Контактная информация:

О вероятности наложения аварий с участием УЗО

Сообщение Огогойко » 22 ноя 2015, 20:14

Числа, откровенно говоря, взяты ведь с потолка? Ещё не понятно, а почему именно миллион лет, а не миллион секунд (часов, дней)?
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 6552
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 521
Откуда: 2alpilip@gmail
Контактная информация:

О вероятности наложения аварий с участием УЗО

Сообщение elalex » 22 ноя 2015, 20:44

Огогойко писал(а):Источник цитаты Числа, откровенно говоря, взяты ведь с потолка?

1.Да, с потолка. Добраться до реальных вероятностей практически невозможно. Абсолютное большинство производителей хранят эту тайну за семью печатями, им невыгодно раскрывать правду. Я встречал лишь статистику надежности и отказов старых автомобилей
http://www.motorpage.ru/analytics/Rejti ... bilej.html
Выход брендового изделия со строя - достаточно редкое событие, оно случается не через секунды, часы или дни, а через годы. Скажем, изготовители светодиодов говорят о сотнях тысяч часов работы, т.е. десятках лет. Даже изготовители бытовых вентиляторов на подшипниках качения пишут о 5 годах непрерывной работы.
2.Как ни странно, некоторые фирмы дают пожизненную гарантию на свои изделия, например, фирма Kingston на свои карты памяти. Конечно, нужно различать гарантию производителя и гарантию продавца, первая всегда больше.
Есть страны-большие любители равенства всех производителей - и хороших, и плохих, в них запрещена пожизненная гарантия. Это страны Европы - Германия, Франция, Австрия. У них все хорошо, только в США с их неравенством (свободой) все в 2 раза лучше.
3.Тем не менее, независимо от порядка цифр, общий принцип сохраняется - вероятность сложного события намного меньше, чем простого. Поэтому сложное событие практически невероятно.
Одиночный свободный электрик, опыт 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Обслуживаю по частным вызовам 20000 квартир
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
Кактус
Сообщения: 1122
Зарегистрирован: 01 окт 2015, 17:50
Репутация: 104
Контактная информация:

О вероятности наложения аварий с участием УЗО

Сообщение Кактус » 22 ноя 2015, 21:40

elalex писал(а):Источник цитаты первая всегда больше

А вот и нет - вторая больше (н.п. 3 года против 1), но только если вы за это платите (но и там есть много нюансов).
Кактус-devil :diablo: .
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 6552
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 521
Откуда: 2alpilip@gmail
Контактная информация:

О вероятности наложения аварий с участием УЗО

Сообщение elalex » 22 ноя 2015, 22:01

Кактус писал(а):Источник цитаты вторая больше (н.п. 3 года против 1), но только если вы за это платите

1.Оно, конечно, стоимость гарантии всегда включается в стоимость изделия, в том числе и в выходную цену производителя. Гарантию производителя еще можно узнать по надписям на упаковке, выходной цены не знаем. Очевидно, продавец не заинтересован бесплатно увеличивать свою гарантию поверх гарантии производителя. Вот за дополнительные деньги - это да. Скажем, вероятность выхода из строя холодильника после окончания заводской гарантии весьма мала, поэтому торговые сети считают выгодным продавать дополнительную гарантию сверх заводской. Наверно, не стоит учитывать в рассуждениях такую платную дополнительную гарантию.
2.Моя стандартная гарантия - 1 год. Когда клиенты спрашивают о бОльшем сроке, предлагаю его купить за $1/год на каждую точку без ограничения срока, вплоть до 100 лет :smile:
Одиночный свободный электрик, опыт 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Обслуживаю по частным вызовам 20000 квартир
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
Кактус
Сообщения: 1122
Зарегистрирован: 01 окт 2015, 17:50
Репутация: 104
Контактная информация:

О вероятности наложения аварий с участием УЗО

Сообщение Кактус » 22 ноя 2015, 22:17

elalex писал(а):Источник цитаты Наверно, не стоит учитывать в рассуждениях такую платную дополнительную гарантию.

Ну тогда покажите такую где гарантия продавца (бесплатная) больше гарантии производителя.
Кактус-devil :diablo: .
Аватара пользователя
antonbessonov
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 27 ноя 2015, 15:36
Репутация: 17
Откуда: Владимирская обл.
Контактная информация:

О вероятности наложения аварий с участием УЗО

Сообщение antonbessonov » 16 янв 2016, 13:03

elalex писал(а):Источник цитаты вероятность отказа для одного УЗО за год составляет 1/1000000= 1х10 в степени -6

Если вероятность отказа УЗО так мала, то зачем на вводе ставить второе УЗО на 300 мА, которое, как говорят, эффективно защитит только от пожара, но не от электроудара. Кажется, это второе УЗО на 300 мА бесполезно и никогда не сработает, потому что вперёд него всегда сработает УЗО на 30 мА.
ПАВ
Сообщения: 5419
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 19:54
Репутация: 695
Откуда: Одесса
Контактная информация:

О вероятности наложения аварий с участием УЗО

Сообщение ПАВ » 16 янв 2016, 13:19

А между ними- пустота? А если УЗО 30 мА в доме, а ВРУ на улице, и между ними- кабель? Да и не все цепи включаются через УЗО, схем таких полно. Например- освещение.
В жизни все не так, как на самом деле...
Аватара пользователя
antonbessonov
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 27 ноя 2015, 15:36
Репутация: 17
Откуда: Владимирская обл.
Контактная информация:

О вероятности наложения аварий с участием УЗО

Сообщение antonbessonov » 16 янв 2016, 13:24

А я имел ввиду, когда все цепи включаются, а УЗО на 300 мА не на улице, а тут же в щитке. Вот такой допустим случай
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 6552
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 521
Откуда: 2alpilip@gmail
Контактная информация:

О вероятности наложения аварий с участием УЗО

Сообщение elalex » 16 янв 2016, 13:40

antonbessonov писал(а):Источник цитаты бесполезно

Первое УЗО 100мА (кстати, должно быть только селективное или грозоустойчивое) на входе имеет смысл ставить, если расстояние до следующего УЗО 30мА значительное (десятки метров, т.е. в сельской местности). Придется посвятить остаток жизни борьбе с "противопожарным" УЗО.
Одиночный свободный электрик, опыт 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Обслуживаю по частным вызовам 20000 квартир
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 6552
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 521
Откуда: 2alpilip@gmail
Контактная информация:

О вероятности наложения аварий с участием УЗО

Сообщение elalex » 16 янв 2016, 13:42

ПАВ писал(а):Источник цитаты А между ними- пустота? А если УЗО 30 мА в доме, а ВРУ на улице, и между ними- кабель? Да и не все цепи включаются через УЗО, схем таких полно. Например- освещение.

Про кабель между УЗО я уже сказал выше. А цепи не через УЗО включают только скоты.
Одиночный свободный электрик, опыт 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Обслуживаю по частным вызовам 20000 квартир
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 6552
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 521
Откуда: 2alpilip@gmail
Контактная информация:

О вероятности наложения аварий с участием УЗО

Сообщение elalex » 16 янв 2016, 13:43

antonbessonov писал(а):Источник цитаты УЗО на 300 мА не на улице, а тут же в щитке

УЗО 300мА и 30мА в одном щитке - это полный идиотизм.
Одиночный свободный электрик, опыт 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Обслуживаю по частным вызовам 20000 квартир
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
Леопольд
Сообщения: 2145
Зарегистрирован: 05 янв 2016, 14:35
Репутация: 72
Контактная информация:

О вероятности наложения аварий с участием УЗО

Сообщение Леопольд » 16 янв 2016, 13:57

При подсчете вероятностей узо надо учитывать вероятность ежемесячной непрверки узо и многие другие факторы. Вы наверно слышали о системах резервирования "два из трех" ?
Кандидат в младшие помощники начинающего ученика электрика
ПАВ
Сообщения: 5419
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 19:54
Репутация: 695
Откуда: Одесса
Контактная информация:

О вероятности наложения аварий с участием УЗО

Сообщение ПАВ » 16 янв 2016, 14:03

elalex писал(а):Источник цитаты
ПАВ писал(а):Источник цитаты А между ними- пустота? А если УЗО 30 мА в доме, а ВРУ на улице, и между ними- кабель? Да и не все цепи включаются через УЗО, схем таких полно. Например- освещение.

Про кабель между УЗО я уже сказал выше. А цепи не через УЗО включают только скоты.

...Скоты, идиотизм...- а вы у нас голубых кровей потомственный дворянин- прапорщик и выражаетесь, как на плацу...
В жизни все не так, как на самом деле...
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 6552
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 521
Откуда: 2alpilip@gmail
Контактная информация:

О вероятности наложения аварий с участием УЗО

Сообщение elalex » 16 янв 2016, 14:28

Леопольд писал(а):Источник цитаты При подсчете вероятностей узо надо учитывать вероятность ежемесячной непрверки узо и многие другие факторы. Вы наверно слышали о системах резервирования "два из трех" ?

1.Моя заметка показала принципиальный подход к проблеме без утверждения, что указанные цифры верные. Конечно, найдутся какие-то другие факторы, которые повлияют на сдвиг решения проблемы к каскадному включению УЗО или от него. Но не думаю, что факторы "за" каскадное включение победят "против" него.
2."Два из трех" - термин слышал из стратегической обороны. Но наверно, в квартирах это уж слишком. Тут действует принцип "достаточной защиты" и "допустимых, или приемлемых потерь". Скажем, швейцарцы считают,что 1 человек, погибший от тока за год - допустимые потери. Австрийцы считают, что 10 человек. Во время 2 мировой войны при стратегических бомбардировках Германии приемлемыми потерями считались 5% самолетов.
Одиночный свободный электрик, опыт 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Обслуживаю по частным вызовам 20000 квартир
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 6552
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 521
Откуда: 2alpilip@gmail
Контактная информация:

О вероятности наложения аварий с участием УЗО

Сообщение elalex » 16 янв 2016, 14:40

ПАВ писал(а):Источник цитаты ...Скоты, идиотизм.

Применение деликатных, дипломатических выражений маскирует серьезность ситуации и ответственность участников. Создается атмосфера благостного, кажущегося благополучия. Я, горожанин во 2 поколении, всегда стараюсь взорвать эту атмосферу резкими обвинениями и показать нелицеприятную ситуацию, когда мир, оказывается, состоит из сумасшедших и негодяев, и этими сумасшедшими негодяями вполне можем оказаться и мы с вами. Давайте это поймем и постараемся перестать быть ими.
Последний раз редактировалось elalex 16 янв 2016, 17:37, всего редактировалось 1 раз.
Одиночный свободный электрик, опыт 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Обслуживаю по частным вызовам 20000 квартир
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
Леопольд
Сообщения: 2145
Зарегистрирован: 05 янв 2016, 14:35
Репутация: 72
Контактная информация:

О вероятности наложения аварий с участием УЗО

Сообщение Леопольд » 16 янв 2016, 14:55

Полностью согласен с Elalex в свете произошедшего с лифтом в 'Алых парусах'. Брать столько денег за ТО и не реагировать на претензии жильцов иначе как скотством назвать не могу . А 'капремонт'? Вообще попахивает мошенничеством...
Кандидат в младшие помощники начинающего ученика электрика


  • Реклама

Вернуться в «УЗО и дифференциальные автоматы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 1 гость