схемы подключения 3-фазных генераторов

[medoc]

Всем привет.Имею несколько вопросов.1-На генераторах одной известной итальянской марки,непосредственно в клемной коробке нейтраль соединена в землей.На генераторах Стамфорд нулевой провод и земля не соеденены.Подскажите в чем разница,а так же в чем преимущества и недостатки той и другой схемы?Дифавтоматы стоят и там и там.Вопрос возник от того,что вычитал тут
https://evosnab.ru/oborudovanie/avtomat ... difavtomat вот цитата:: Главным условием для правильной работы трехфазного дифавтомата является недопустимость установки его в схемы, в которых нулевой проводник соединяется с заземляющим.Сам я не электрик,поэтому спросил опытного в этих делах,он сказал,что если нейтраль не соеденена с землей,дифавтомат не сработает от утечки.Спасибо за внимание

[ПАВ]

Если не электрик, откуда такие подробности про генераторы? Что значит-... дифавтоматы стоят и там, и там...(с) ГДЕ, на выходе генераторов? Далее- для каких целей эти генераторы, подробнее! Или вы таки не электрик?

[medoc]

я механик по дизель генераторам,по образованию эксплуатация судовых силовых установок,теперь на берегу работаю на капиталиста,почти по профилю,с моторами вопросов нет,а вот генераторы для меня в новинку,уже шесть лет занимаюсь их обслугой и ремонтом/эл.генераторов/по запросу клиентов меняю к примеру схему коммутации,часто в наших краях в индустриальной зоне нет 3*400,а только 3*230,меняю диоды если попалились,иногда ремонт обмоток возбуждения,авр,если потерян начальный магнитизм от перегрузки или от долгого стояния где нибудь на складе востанавливаю его,короче,самоучка,электрик раньше был,но запил и уволили его нахрен,а генераторы про это не в курсе,требуют ухода и иногда ремонта,да и возникают вопросы у въедливых клиентов.А ответить грамотно да еще и на иностранном языке для меня затрудительно,вот у тусуюсь у вас на форуме,много читаю,вникаю и если есть непонятки,тогда задаю вопросы.Если не затруднит,будьте любезны ответить на поставленые вопросы Дифавтоматы стоят сразу после клемной коробки генератора,между ним и клеммной коробкой только трансформаторы тока,далее после дифавтомата стоят автоматы на разные резетки,63а,32а,16а.Генераторыиспользуются чаще как резервное питания ферм,небольших складских помещений,строительный кранов и тп

[ПАВ]

Судовые сети, как правило, всегда были изолированными от корпуса парохода, непременно были устройства контроля изоляции. Что, как и почему при использовании судовых генераторов на суше сделано именно так- к авторам/разработчикам, тут вряд ли кто ответит за них, буржуев поганых.
Возможно!, итальянские генераторы задуманы для более узких применений питания- 3+1, а не 3+1+1, как у англичан, этот вопрос тоже открыт.
Да и схемы не повредят.

[medoc]

Раньше я считал,что система IT,та что с изолированой нейтралью,самая идеальная для генератора, вычитал у зарубежных специалистов,что такая система заземления используется в госпиталях,в цехах где производят пищевые продукти и тому подобное,возможно на фабриках по производству пороха или оружия.Фирма Стамфорд по умолчанию,так и делает,португальская фирма которая спец по генераторам делает так,если в дизелю присовокуплен итальянский генератор,то система заземления типа TT, TNC или TNC-S,если же в паре с двигателем стоит Стамфорд,то система заземления IT.В принципе меня все устраивает,но смущает та ссылочка,которую дал в начале,там речь о дифавтомате.ОК,пусть будет не генератор, а сеть,в таком случае будет ли работать корректно дифавтомат при разных системах заземления,а именноTT, TNC и IT?Добавлю,что дифавтоматы в генераторах одинаковые на четыре контакта,3 фазы и нейтраль,пробывал перегружать по току,вырубает автоматы которые стоят на силовых резетках,дифавтомат по току держит,там с запасом,там и ток можно подкрутить в минус или плюс,кнопка ТЕСТ на дифавтомате тоже работает,а вот проверить вырубится ли дифавтомат если коротну фазу и землю,что то страшновато

[elalex]

medoc:
1.Не обращайте большого внимания на статьи продавцов - будут говорить что угодно, лишь бы купили их товар. Временами вещи, которые они говорят - бред сумасшедшего. Типичный пример - объяснение необходимости заземления с низким сопротивлением.
2.С системами IT я практически не работал, но с некоторыми положениями теории IT знаком. Возможно, требования к IT разные в сетях общего назначения, специальных объектах (морских судах) и резервных источниках.
3.В труднодоступных материалах выбор TN против IT аргументируют тем (возможно, это трудновато для понимания), что IT становится более опасной после первого замыкания фазы на землю, которое трудно контролируется (выявляется). Единственный случай, когда IT оказывается более выгодным перед TN - местности с использованием домов из изолирующих материалов (деревянных) и плохими условиями для заземления (каменный грунт). Единственная известная мне страна - Норвегия.
4.Выходит - на водном транспорте стоит применять не IT, a TT. То же и для резервного питания неважных объектов.
5.Местные сети IT применяются везде, где очень важна бесперебойность электроснабжения и имеется реальная опасность жизни людей (например, в больницах). Рекомендуются системы IT в резервном и аварийном питании (скажем, в тех же больницах, и деревнях - от собственных генераторов).
В системах IT существует проблема наличия возможности немедленного устранения первого замыкания на землю - должен быть постоянный дежурный аварийный персонал, с желательным присутствием инженера-электрика.
6.В квартирах я категорически возражаю против применения:
- любых 3-фазных аппаратов
- дифавтоматов.
7.В 3-фазной части 3-фазных систем с PEN дифзащита запрещена.

[medoc]

спасибо за вашу реакцию,по поводу пункта номер три,как раз для меня все ясно и понятно,так как генератор в основном приобретается как резервный источник питания,его работоспособность на первом плане,электробезопасность на втором. В том случае когда генератор является основным источником питания и электробезопасность на первом плане,что может помешать электрику соединить землю и нейтраль,то бишь сделать за 10 минут из системы IT систему TT? Правда надо будет позаботиться о контуре заземления,если генератор стоит далеко от контура заземления основного объекта.Сегодня делал маленьй тест,предварительно надел резиновые галоши,на руки резиновые перчатки и имитировал пробой изоляции на одной фазе в системе IT,дифавтомат не отключился,потом коротнул вторую фазу и мгновенно диф вырубило,тоже самое проделал предварительно соединив нейтраль и землю,после легкого касания фазы на землю,диф мгновенно отключил потребитель,в качестве потребителя использовал нагрузочный ящик,чисто активная нагрузка 10 квт,генератор 40квт.Потом сделал еще тест,в качестве потребителя использовал компрессор с паленым двигателем,и в первом случае,когда нейтраль изолированая и во втором когда она глухозаземлена, дифавтомат не сработал,но сработал автомат той розетки 32амп., где подключен был компрессор.Все бы хорошо,этого и ожидал,но допустим я случайно коснулся фазного провода с пробитой изоляцией в системе заземления IT,прибило бы меня?Существуют ли какие нибудьсенсоры, датчики или конторллеры,который могут помиио дифавтомата,предупреждать,что происходит утечка и надо принять меры?

[tupos]

medoc, принцип работы дифавтомата (УЗО) прост - в нем ток протекает через дифференциальные трансформаторы: сколько тока протекло по фазному проводнику столько же должно протечь по нулевому проводнику. Если возникает разность этих токов (10, 30, 100 мА), устройство срабатывает и обесточивает нагрузку.

[elalex]

medoc:
1.Старайтесь не давать комментарий монолитом, а делить на логические части.
2.В геометрии контур - это фигура. Если заземление имеет вид штыря - это не контур. Лично я частным потребителям рекомендую штырь.
3.Есть проблема, имеющая лишь касательное отношение к Вам.
Я так понимаю, у Вас работа достаточно высокого уровня, чтобы она контролировалась внешними организациями, типа Энергонадзора.
Вы должны иметь представление об юридических аспектах этого контроля. Конкретно: какое они имеют право что-то требовать от вас.
Юридический анализ электрических правил разных стран СНГ показывает, что их ПУЭ - юридически недействительные документы. Тем не менее, на их основании принимаются тысячи судебных решениений, вплоть до уровня Верховных судов. Т.е. эти страны - просто неправовые.
Я, к счастью, работаю в сфере частного жилья, где такой жёсткий контроль за выполнением ПУЭ отсутствует. Кроме того, существуют альтернативные ПУЭ гос.стандарты. Так что в своей деятельности я руководствуюсь как ПУЭ, так и ГОСТами лишь как необязательными рекомендациями, и больше ориентируюсь на здравый смысл.
Какое у вас отношение к официальным правилам - не знаю.
По здравому смыслу, сумма сопротивлений заземлений генератора и потребителя должно быть настолько малым, чтобы вызывать срабатывание УЗО при пробое фазы на корпус оборудования потребителя.
Нетрудно посчитать, какая должна быть максимальная сумма сопротивлений. При применении максимально грубых УЗО 30мА они имеют ток срабатывания 30мА и, соответственно сумма сопротивлений должна быть 220/0,03=7300 Ом. Т.е. имея сумму менее 7000 Ом, можно иметь гарантию срабатывания УЗО. Это легко можно сделать штырями 1м в сыром грунте у генератора и потребителя.
В системе IT генератор в любом случае должен иметь заземление, так что переключение его с режима IT в режим ТТ - действительно дело 10 минут, и контур заземления здесь не причем.
4.Стандартное оборудование системы IT включает Устройство постоянного контроля изоляции и УЗО. При этом первое замыкание на землю дает сигнал, что нужно немедленно его устранить, а УЗО спасает жизнь.
Если разветвленная система IT лепится без достаточных знаний, и этого оборудования нет, то вполне возможен смертельный случай при касании оголенной фазы. Дело в ёмкости, образуемой проводами ВЛ или жилами кабелей, и землей. В ВЛ емкость составляет около 1мкФ/км, а система 3 фаз образует искусственное заземление нейтрали, достаточное для создания опасного напряжения прикосновения оголенной фазы IT.

[medoc]

спасибо за внимание,раскажу историю моего вопроса.Наша фирма,работает в сфере монтажа и установки резервных систем электроснабжения,генераторы от 6 квт до 500.Реже бесперебойники от 40 до 120 квт и в последнее время наборы из генератора инвертора и батарейки.Точнее сказать,поставкой и подключением,кабельные трассы и заземление делает заказчик своими силами.Год назад одно предприятие приобрело у нас генератор 100ква,пол года они были довольны и я выезжал к ним,раз в месяц,чтобы провести тех обслуживание двигателя и обдуть пыль с генератора.Потом они начали жаловаться на якобы большой расход масла.Я не смог их убедить,что расход масла в норме и соответсвует естественному угару,поэтому при очередном тех обслуживании,навесил пломбу на маслозаливное отверстие и ровно через 400 часов приехал и показал что уровень масла соответствует нормальному уровню.Еще месяц относительной тишины и пошли жалобы на большой шум и большой расход дизтоплива.И опять я не поверил этим стонам и приехал на следующее тех обслуживание с дицибел метром и мерным ведром,и опять все в норме,к примеру по тех документации стоит 75 дб на растоянии 7 метров,у меня получилось 65,а если вплотную к корпусу со стороны выхлопа,там 80.с расходом такая же история.Прошло еше месяц и они заявили,что генератор какой то не такой и у них сгорела камера видионаблюдения и мотор гидравлической помпы.Тут уже мой начальник слегка не выдержал и предложил им вызвать эксперта по вопросу генератора.За день до моего появления с моими вопросами,мы как раз были на очередной второй по счету стрелки по этому вопросу.с обоих сторон по страховщику,решала из судебных органов и независимый зксперт злектрик.В первую экспертизу все перемерили,отклонений нет,проверили заземление,замечаний нет,проверили дифавтомат по перегрузке,замечаний нет,по утечке проверяли кнопкой тест,все в норме и эксперт встал на нашу сторону.И вот намедни опять ездили,был уже другой эксперт и электрик с предприятия.Смысл жалобы в этот раз стало якобы нестабильность напряжения,электрик нагрузил одну фазу 9 квт нагрузкой и тычим мне показания мультиметра,что напряжение на двух других ненагруженых фахах стало выше на 4 вольта.Я как мог объяснил принцип работы генератора эксперту,все в норме и так должен вести себя генератор с явным перекосом,потому что АВР неведомо,что две не нагружены он увеличил напругу и ампераж как только посчитал,что напряжение на одной фазе упало слегка,если примитивно то увеличивает магнитную индукцию ротора,а тот в свою очередб поднимает напряжение до номиналана нагруженой фазе и на ненагруженых тоже,от того там слегка повышеное напряжение.Этим фактом та сторона объяснила порчу печатной платы блока питания камеры и згоревший мотор насоса.На мои робкие замечания,что каждый элприбор работающий на постоянном напряжении имеет свой блок питания и скорее всего он не критичен к слегка повышеному переменному.Тем более даже такой перекос не превысил допустимие приделы,у нас 10 проц в плюс и 6 проц в минус от номинала.Потом меня тыкнули носом в мультиметр и оказалось,что сопротивление между нулевым проводом и землей составляе 3 ома,на мой вопрос а чтож ты ожидал увидеть?он ответил 0 ом.Cтранно,что электрик не смог понять сразу,что нейтраль изолирована.При всей очевидности показателей вольтметров и прочих приборов,та сторона уверяла,что у них стоит другой подобный генератор и там все не так как в нашем.На мою просьбу предьявить счасливчика и померить там параметры,они сослались на невозможность по причине сдачи его в аренду сторонней организации.Короче назначили очередную экпертизу с привлечением специалиста элктрика-генераторщика.Ждемс

[elalex]

1.При номинале 230В допустимое максимальное напряжение составляет +10%=253В.
2.Если в инструкции не написана исключительная система заземления - покупатель вправе выбирать её самостоятельно.

[medoc]

спасибо,еще такой вопрос,генератор с заземление IT,предприятие сзаземлением TT и електрик предполагая, что заземление генератора TT,проведет кабель на ГРЩ предприятия 4G,те три фазы и земля,без нейтрали,может ли такой способ сказаться на электропитании оборудования предприятия?

[elalex]

1.Я очень давно отошёл от электроснабжения предприятий, и ещё 20 лет назад с удивлением наблюдал грузчика, который оказался главным инженером. Я сам недавно отказался от эксплуатации здания учреждения, так его директор сам стал электриком.
Похоже, в погоне за экономией уровень эксплуатации электрохозяйств снизился до плинтуса.
2.Так что меня удивляет, что электрические решения на предприятии теперь может принимать электрик. На одном ресурсе я веду длительную дискуссию с электриком, считающим заземление опасным делом. На Севере, где он, видимо, был царь и бог, он принципиально не делал заземление объектов. Ему кажется, что при системе IT заземление не нужно делать вообще нигде, а прикосновение к голой фазе IT безопасно. Вот такие теперь электрики и правила эксплуатации.
3.В отношении вашего случая, когда генератор IT, а предприятие ТТ:
- мне очень трудно поверить, что где-то может быть целое предприятие ТТ
- нормальный электрик должен не догадываться, что его питает, а узнать точно, прежде чем что-то подключать
- ваше дело - продать нормальное изделие, а уж как им будут пользоваться (в пределах инструкции) - должно быть заботой покупателя. По идее, вы не должны отвечать, если покупатель по дурости испортит оборудование или убьет человека. Можно слегка перестраховаться и помочь покупателю сориентироваться в системе заземления.
Продавцы глубинных модульных заземлений усиленно подчеркивают, что заземление некоторых объектов мобильной связи должно быть не более 2 Ом - якобы, так записано в инструкции по их монтажу. Я для интереса залез в такую инструкцию и прочитал: заземление выполняется в соответствии с действующим местным законодательством, и никаких 2 Ома.
Что-то подобное можете сделать и вы: записать где-то в инструкции, что заземление генератора выполняется в соответствии с действующим местным законодательством, и пусть покупатель сам думает, как ему выполнить и состыковать заземления генератора и потребителей.
4.Технически интересно, что может происходить в системе IT+TT:
- по идее, всякий генератор IT должен работать вместе с Устройством постоянного контроля изоляции (с выходом на сигнал или отключение линии) и выходной дифзащитой. У генератора должен сидеть дежурный аварийный электрик или целая их бригада (в зарубежных инструкциях даже рекомендуют - во главе с инженером-электриком) для немедленного устранения первого замыкания фазы на землю. Тут не тот случай, когда ТП может годами работать без всякого присмотра
- не знаю, как теперь на предприятиях с дифзащитой, но, наверно, только при очень коротких линиях питания дифзащита потребителя не покажет срабатывания при проверке её исправности. При достаточно длинных линиях питания дифзащита потребителя сработает при проверке, даже при отсутствии заземления нейтрали. Наверно, стоит считать, что дифзащита потребителя защитит его, независимо от системы заземления генератора
- навскидку очень трудно определить возможность опасных ситуаций во всех случаях жизни - все сильно зависит от местных условий. Например, повышенная безопасность системы IT исчезает при достаточной длине питающих линий.

[tupos]

Источник цитаты на ГРЩ предприятия 4G,те три фазы и земля,без нейтрали,может ли такой способ сказаться на электропитании оборудования предприятия?

Без N проводника? Конечно скажется

[medoc]

Спасибо всем за ваши коменты,благодаря им стал чуточку умнее в плане систем заземления.Но не торопитесь разбегаться,у меня есть еще вопросик.Все кто занимается электропитанием хоть раз в жизни сталкивался с небольшими генераторами 4-6 квт.КНР их делает просто огромное количество,Есть в линейке маломощных, генераторы с дизелем воздушного охлаждения.Мощность дизелька там 5,7 квт,альтенеторы разные и по мощности и по исполнению от 4-6 квт.Раньше всегда они поступали/мы их получаем от одной фабрики на протяжении 6 лет/с изолированой нейтралью.В этом году нейтраль генератора соеденена тонким проводком/где то 1мм2/с корпусом генератора.Дифавтомат стоит С10 на трехфазном и С16 на монофазе.Перед продажей проверяю их и почти всегда при нагрузке близкой к максимуму,дифавтомат вырубает,убираю этот проводок и вуаля 6квт в легкую,нагружаю еще больше и дифавтомат держит до 8000ватт,только слегка коптит мотор.Точно такая же история с монофазой.Пробывал на моно менять дифавтомат на С20 или С25,с проводком вырубает,без его держит.На трехфазном тоже самое,если проводок то и С16 не держит.Теперь просто перекусываю этот провод у всех новых и старых тоже если их привезли на ремонт или тех обслуживание.Звонили поставщику и он ответил,что провод нужен и без него дифавтомат не сработает при утечке.Если в лом много букв в ответ печатать,ткните носом на ссылочку плиз

[elalex]

1.Попробуйте нарисовать схемы опытов с дифавтоматами.
2.Применять 3-фазную дифзащиту для людей опасно - теоретически возможен такой подбор утечек по фазам, что человека убьет, а дифзащита не сработает.
Простейший пример: если утечки по всем трём фазам одинаковы, дифзащита не сработает.

[medoc]

вот как то так,обмотки генератора звезда с нейтралью у трезфазного,у монофазы обмотки последовательно,один из выводов назначен нейтралью и она заземлена на корпус тоненьким проводком

[elalex]

1.Что такое монофаза?
2.Нарисовать стоит не упрощенное обозначение генератора (кружок) и розетки (кружок), а схему их внутреннего монтажа.
3.Обозначения заземления и корпуса - разные. Различайте их на схеме.
4.Для рассматривания схему лучше располагать горизонтально.
5.Постарайтесь переделать схему.

[medoc]

смог как мог,на схеме только статорные обмотки,на роторе постоянные магниты.Корпус генератора не заземлен,он на резиновых колесиках.

[ПАВ]

Кустарщина какая-то. В однофазном генераторе нейтраль должна быть нейтралью, земля- землей