Альтернативные методы измерения при помощи чайника и подручных средств

Вопросы по проведению электрических измерений и испытаний в электроустановках до 1000 (В), методики, программы, приборы, схемы и т.п.
Аватара пользователя
sadac
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 13:21
Репутация: 1
Контактная информация:

Альтернативная лаборатория или измерения при помощи чайника и подручных средств

Сообщение sadac » 06 ноя 2015, 16:00

Аккуратно спрошу :secret:
elalex писал(а):Источник цитаты на выходе вводного автомата поставить розетку для чайника

elalex писал(а):Источник цитаты меряется напряжение сети на холостом ходу и при известной достаточно мощной нагрузке

elalex писал(а):Источник цитаты мерять нужно в тех точках, где ток КЗ будет минимальным

То есть на т.н. "холостом ходу" напряжение меряется - на выходе вводного автомата, автоматов линий и групповых автоматов;
под нагрузкой напряжение меряется - на клеммах наиболее удаленной розетки, к которой присоединена нагрузка;
разница между этими напряжениями делится на заранее известную силу тока нагрузки;
получается сопротивление петли фаза-ноль;
затем измеренное напряжение на выходе вводного автомата, автоматов линий и групповых автоматов делим на сопротивление петли,
получается сила тока короткого замыкания отдельно для вводного автомата, автоматов линий и групповых автоматов?
Реклама
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 6545
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 521
Откуда: 2alpilip@gmail
Контактная информация:

Альтернативная лаборатория или измерения при помощи чайника и подручных средств

Сообщение elalex » 06 ноя 2015, 22:51

sadac, объясню по-другому.
1.Выбираются точки измерения. В данном случае это - 1)выходные клеммы вводного автомата ВРУ; 2)выходные клеммы вводных аппаратов гаража и дома; 3)самые дальние розетки всех линий розеток.
2.В каждой из этих точек подключаем цифровой вольтметр и меряем напряжение на холостом ходу и под нагрузкой - чайником. Чайник подключается туда же, куда и вольтметр. Разницу напряжений делим на ток чайника и получаем сопротивление петли.
Чтобы точность метода была побольше, измерение пар напряжений делаем с максимальной скоростью и несколько раз.
3.Остальное правильно.
Одиночный свободный электрик, опыт 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Обслуживаю по частным вызовам 20000 квартир
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
mastervictor
Сообщения: 4590
Зарегистрирован: 23 июл 2015, 08:50
Репутация: 507
Откуда: Краснодар(почти)
Контактная информация:

Альтернативная лаборатория или измерения при помощи чайника и подручных средств

Сообщение mastervictor » 06 ноя 2015, 22:56

elalex, а можно поинтересоваться,от куда такая инфа,и на сколько ее достоверность?
(Посты Ваши,про то как надо делать чайником,не читал.Вы же мои цифры тож не хотите видеть)
Нет ничего невозможного,необходимо две вещи,время и деньги!(Я :hi: )
Я отношусь к людям так,как они относятся ко мне!(Я :hi: )
Аватара пользователя
sadac
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 13:21
Репутация: 1
Контактная информация:

Альтернативная лаборатория или измерения при помощи чайника и подручных средств

Сообщение sadac » 07 ноя 2015, 01:17

elalex писал(а):Источник цитаты объясню по-другому

Спасибо. Алгоритм теперь понятен. А вот суть метода ускользает :blush: .
Очень хочется разобраться по существу.
Почему такое различие в методе измерения между групповыми автоматами и, например, автоматами на линию.
Для группового автомата все измерения идут на самой удаленной точке защищаемой цепи, а, к примеру, для автоматов на линию - непосредственно на самом автомате, к которому и подключается "чайник"!?
И еще интересно: при подключении "чайника" к выходу автомата на линию сопротивление петли будет измеряться в отношении этого метрового куска провода к "чайнику" или с учетом обоих этих линий ("чайника" и собственно линии, защищаемой этим автоматом)??
Мда, перечитал ... . Очень старался передать суть вопроса ... .
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 6545
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 521
Откуда: 2alpilip@gmail
Контактная информация:

Альтернативная лаборатория или измерения при помощи чайника и подручных средств

Сообщение elalex » 07 ноя 2015, 08:59

mastervictor писал(а):Источник цитаты можно поинтересоваться,от куда такая инфа,и на сколько ее достоверность?
(Посты Ваши,про то как надо делать чайником,не читал.Вы же мои цифры тож не хотите видеть)

1.Инфа собственная и получена в результате простейших размышлений над простейшей схемой "Трансформатор-линия-чайник". Другие электрики 2 мира наверняка используют этот метод, но не могут или не хотят его сформулировать и выложить в нужном месте и нужное время.
Электрики 1 мира используют для этого автоматический прибор М416, который работает по этому же методу, но скрыто.
Никто ведь не меряет сопротивление петли миллиомметром без напряжения?
2.А что там читать понятливому электрику? Суть метода в 2 строках:
Цифровым вольтметром меряется напряжение сети на холостом ходу и при известной достаточно мощной нагрузке(типично - чайник 2кВт, 10А). Разница между напряжениями делится на ток 10А. Для повышения точности делается несколько пар измерений подряд.
3.Ваше читаю все и помню Ваши вычисления. Когда раньше считали петлей только то, что у Вас на участке, категорически не соглашался. Жаль, что никто меня не поддержал. Не много на форуме любителей поразмышлять. Гораздо проще тупо выполнять правила и указания начальства.
Одиночный свободный электрик, опыт 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Обслуживаю по частным вызовам 20000 квартир
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 6545
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 521
Откуда: 2alpilip@gmail
Контактная информация:

Альтернативная лаборатория или измерения при помощи чайника и подручных средств

Сообщение elalex » 07 ноя 2015, 09:28

sadac писал(а):Источник цитаты Почему такое различие в методе измерения между групповыми автоматами и, например, автоматами на линию.

1.Догадываюсь, у Вас неправильное понимание, что такое групповой автомат. Это такой, который питает линию, группу потребителей, например, розеток или лампочек. Но не группу других автоматов. Я иногда применяю определения, как равноценные: групповой автомат=автомат линии. Под линией здесь понимается линия внутри земельного участка, а не воздушная ВЛ по улице. Те, которые подключаются к ВЛ, однозначно называются вводными. Вводными называются и первые аппараты на входе щитков на участке.
Наверно, это классический случай, когда нужно сначала разобраться в определениях, а потом - в остальном.
2.Опять расскажу по-другому. Наверно, новичку для лучшего понимания нужно не только читать, но и побольше рисовать, в том числе и три вида петель на Вашем участке:
-1 петля:трансформатор-ВЛ-вводной автомат ВРУ-(счетчик пропускаем)-провода внутри ВРУ до автоматов линий на гараж и дом.
-2 петля: трансформатор-ВЛ-вводной автомат ВРУ-(счетчик пропускаем)-провода внутри ВРУ до автоматов линий на гараж и дом-кабель на гараж-вводной аппарат щитка гаража-провода до групповых автоматов в щитке гаража.
-3 петля: трансформатор-ВЛ-вводной автомат ВРУ-(счетчик пропускаем)-провода внутри ВРУ до автоматов линий на гараж и дом-кабель на дом-вводной аппарат щитка дома-провода до групповых автоматов в щитке дома-до конца каждой линии.
3.Во всех случаях шнур к чайнику в измерениях петли не участвует, он лишь создает нагрузку.
Одиночный свободный электрик, опыт 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Обслуживаю по частным вызовам 20000 квартир
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
mastervictor
Сообщения: 4590
Зарегистрирован: 23 июл 2015, 08:50
Репутация: 507
Откуда: Краснодар(почти)
Контактная информация:

Альтернативная лаборатория или измерения при помощи чайника и подручных средств

Сообщение mastervictor » 07 ноя 2015, 09:46

elalex писал(а):Источник цитаты Электрики 1 мира используют для этого автоматический прибор М416,

Неееее,они такой прибор,используют для других целей! :wink:
Нет ничего невозможного,необходимо две вещи,время и деньги!(Я :hi: )
Я отношусь к людям так,как они относятся ко мне!(Я :hi: )
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 6545
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 521
Откуда: 2alpilip@gmail
Контактная информация:

Альтернативная лаборатория или измерения при помощи чайника и подручных средств

Сообщение elalex » 07 ноя 2015, 10:27

mastervictor писал(а):Источник цитаты они такой прибор,используют для других целей!

Прошу прощения, примелькался.
ЕР180, Е115М
Одиночный свободный электрик, опыт 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Обслуживаю по частным вызовам 20000 квартир
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
tupos
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 13:36
Репутация: 295
Откуда: Шадринск
Контактная информация:

Альтернативная лаборатория или измерения при помощи чайника и подручных средств

Сообщение tupos » 07 ноя 2015, 10:31

Я проверил данный метод измерения фазы-нуль, он работает.

Вначале произвел измерение ИФН 200, затем произвел измерение напряжения этим же прибором с включенным чайником. Далее арифметика.

Здесь одно НО - измерение производил L-N, тогда как требуется измерять L-PE. Результат будет чуть отличаться
ПРАВИЛА: http://forum-electrikov.ru/ucp.php?mode=terms
Аватара пользователя
sadac
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 13:21
Репутация: 1
Контактная информация:

Альтернативная лаборатория или измерения при помощи чайника и подручных средств

Сообщение sadac » 07 ноя 2015, 10:40

elalex писал(а):Источник цитаты три вида петель на Вашем участке

Так вот оно как ... :pardon:
Петля (сопротивление) считается от трансформатора. Теперь вроде ясно.
elalex писал(а):Источник цитаты 1 петля ... - провода внутри ВРУ до автоматов линий на гараж и дом. 2 петля ... провода до групповых автоматов в щитке гаража.

Но тогда не будет ли более правильно для измерения первой и второй петли присоединять нагрузку не на выход вводного автомата (1 петля) и автоматов линий (2 петля), а на вход автоматов линий (для 1 петли) и вход, к примеру, УЗО в распределительном щите (для 2 петли)?
tupos писал(а):Источник цитаты измерение производил L-N, тогда как требуется измерять L-PE

Ну вот. Только вроде разобрался... То есть напряжение измерять через фаза - земля, а не через фаза - ноль? Это правильно?!
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 6545
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 521
Откуда: 2alpilip@gmail
Контактная информация:

Альтернативная лаборатория или измерения при помощи чайника и подручных средств

Сообщение elalex » 07 ноя 2015, 10:53

tupos писал(а):Источник цитаты измерение производил L-N, тогда как требуется измерять L-PE

Измерение таки нужно производить L-N, чтобы учитывать сопротивление обоих проводов.
Одиночный свободный электрик, опыт 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Обслуживаю по частным вызовам 20000 квартир
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
tupos
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 13:36
Репутация: 295
Откуда: Шадринск
Контактная информация:

Альтернативная лаборатория или измерения при помощи чайника и подручных средств

Сообщение tupos » 07 ноя 2015, 10:57

elalex, sadac, согласно ПУЭ, измерение фаза-нуль требуется производить между L и РЕ.
ПРАВИЛА: http://forum-electrikov.ru/ucp.php?mode=terms
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 6545
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 521
Откуда: 2alpilip@gmail
Контактная информация:

Альтернативная лаборатория или измерения при помощи чайника и подручных средств

Сообщение elalex » 07 ноя 2015, 11:15

sadac писал(а):Источник цитаты на вход автоматов линий (для 1 петли)

Кусок провода 0,5м, как и мерять со входа УЗО гаража, практически никак не скажется на результате. Гораздо сильнее может сказаться включение или невключение в измеряемую петлю сопротивления теплового расцепителя автомата.
Кроме всего прочего, нельзя считать рассчитанный ток КЗ установленным раз и навсегда. Контакты (особенно ВЛ) могут со временем ухудшаться, провода и схема ВЛ могут меняться. От греха подальше нужно взять ощутимый запас, скажем, рассчитанный ток КЗ уменьшить процентов на 20.

sadac писал(а):Источник цитаты напряжение измерять через фаза - земля, а не через фаза - ноль?

Земля никак не участвует в этом эксперименте, измерение можно делать даже при изолированной нейтрали. Только фаза-ноль, как и называется петля.
Одиночный свободный электрик, опыт 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Обслуживаю по частным вызовам 20000 квартир
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 6545
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 521
Откуда: 2alpilip@gmail
Контактная информация:

Альтернативная лаборатория или измерения при помощи чайника и подручных средств

Сообщение elalex » 07 ноя 2015, 11:17

tupos писал(а):Источник цитаты измерение фаза-нуль требуется производить между L и РЕ

А если изолированная нейтраль, тогда как?
Одиночный свободный электрик, опыт 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Обслуживаю по частным вызовам 20000 квартир
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
tupos
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 13:36
Репутация: 295
Откуда: Шадринск
Контактная информация:

Альтернативная лаборатория или измерения при помощи чайника и подручных средств

Сообщение tupos » 07 ноя 2015, 11:21

elalex писал(а):Источник цитаты А если изолированная нейтраль, тогда как?

Имеется в виду система ТТ? Согласно ПУЭ измерение не возможно. Да и не нужно, в данной системе должно быть УЗО.
ПРАВИЛА: http://forum-electrikov.ru/ucp.php?mode=terms
Аватара пользователя
tupos
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 13:36
Репутация: 295
Откуда: Шадринск
Контактная информация:

Альтернативная лаборатория или измерения при помощи чайника и подручных средств

Сообщение tupos » 07 ноя 2015, 11:23

ПУЭ 1.8.39: измерение производится измерением тока однофазного замыкания на корпус или нулевой защитный проводник
ПРАВИЛА: http://forum-electrikov.ru/ucp.php?mode=terms
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 6545
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 521
Откуда: 2alpilip@gmail
Контактная информация:

Альтернативная лаборатория или измерения при помощи чайника и подручных средств

Сообщение elalex » 07 ноя 2015, 12:02

tupos писал(а):Источник цитаты ТТ? Согласно ПУЭ измерение не возможно. Да и не нужно, в данной системе должно быть УЗО.

1.А у меня возможно.
2.Проблема УЗО - это одно, проблема петли фаза-ноль - другое. В ТТ сопротивление петли нужно знать не для защиты людей, а для защиты проводов правильно выбранным вводным автоматом.

tupos писал(а):Источник цитаты Имеется в виду система ТТ?

Имеется в виду система IT. Там тоже меряется без проблем, земля мне не нужна.

tupos писал(а):Источник цитаты ПУЭ 1.8.39: измерение производится измерением тока однофазного замыкания на корпус или нулевой защитный проводник

И что, хоть кто-то так мерял? И провода выдержали измерение?
Одиночный свободный электрик, опыт 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Обслуживаю по частным вызовам 20000 квартир
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
tupos
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 13:36
Репутация: 295
Откуда: Шадринск
Контактная информация:

Альтернативная лаборатория или измерения при помощи чайника и подручных средств

Сообщение tupos » 08 ноя 2015, 08:54

elalex писал(а):Источник цитаты 2.Проблема УЗО - это одно, проблема петли фаза-ноль - другое. В ТТ сопротивление петли нужно знать не для защиты людей, а для защиты проводов правильно выбранным вводным автоматом.

Измерение Ф-Н дает представление о состоянии линии (учитываются все переходные контакты, начиная от источника питания) и возможность срабатывания защиты при однофазном КЗ.

Номинал автомата выбирается по длительно-допустимым токам электропроводки, а затем корректируется с учетом измерений Ф-Н. Это в TN.
В системе ТТ достаточно выбрать АВ по длительно-допустимым токам. То, что вы измеряете - это сугубо ваше дело.

elalex писал(а):Источник цитаты И что, хоть кто-то так мерял? И провода выдержали измерение?

Конечно. Так и измеряется.
ПРАВИЛА: http://forum-electrikov.ru/ucp.php?mode=terms
Аватара пользователя
mastervictor
Сообщения: 4590
Зарегистрирован: 23 июл 2015, 08:50
Репутация: 507
Откуда: Краснодар(почти)
Контактная информация:

Альтернативная лаборатория или измерения при помощи чайника и подручных средств

Сообщение mastervictor » 08 ноя 2015, 10:24

Трудно доказывать что то человеку,у которого годами сложилось СВОЕ мнение,и законы!
В основном мир состоит из сумасшедших и негодяев

Он один прав,как пуп Земли!
Нет ничего невозможного,необходимо две вещи,время и деньги!(Я :hi: )
Я отношусь к людям так,как они относятся ко мне!(Я :hi: )
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 6545
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 521
Откуда: 2alpilip@gmail
Контактная информация:

Альтернативная лаборатория или измерения при помощи чайника и подручных средств

Сообщение elalex » 09 ноя 2015, 01:34

tupos писал(а):Источник цитаты В системе ТТ достаточно выбрать АВ по длительно-допустимым токам.

1.А по кратковременно-допустимым токам линий АВ выбирать не нужно? Линиям все равно, какие токи и как долго могут кратковременно протекать через них?
2.А что, принципы выбора автоматов зависят от систем заземления?

tupos писал(а):Источник цитаты Так и измеряется.

Расскажите, как это выглядит.
Одиночный свободный электрик, опыт 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Обслуживаю по частным вызовам 20000 квартир
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru


  • Реклама

Вернуться в «Измерения и испытания до 1000 (В)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя