Страница 2 из 3
Устройство УП в ванне в системе TN-C
Добавлено: 31 май 2017, 22:34
кви-45
Восток писал(а):Источник цитаты Восток » Сегодня, 18:01
У вас при обрыве нуля на стояке действительно получится СУП, но только уже с клиента принимающего в это время ванную.
Началось! Таким казались приятным пользователем и еще даже пункты ПУЭ цитировали, а воображение работает как у повара садиста с гормональным уклоном 3-го уровня. Аргументы закончились, а творчески работать не можете, уперлись в 10-16мм2 и все, а ведь есть огромный жилой фонд вот с такой нами рассматриваемой схемой электроснабжения, где эл.сети выполнены сечением 6мм2. Им ,что делать? Вы не можете не знать, что травму наносит разница потенциалов, а ее не будет при правильно выполненной СУП, даже, если оборвется нуль стояка. В моем варианте в ванной комнате нет сторонней земли, который раз об этом пишу, вы на это никак не реагируете, откуда там взяться разности потенциалов опасной для жизни - нет ее и все это согласуется с п. 1.7.57 и 1.7.78., об обсуждении которых вы увиливаете, никак не обозначив к ним своего отношения а там прямо сказано должно быть автоматическое отключение и вами любимая СУП. Потом в квартирном щите на вводе обязательно будет установлено реле напряжения для защиты от повышенного пониженного напряжения и УЗО. Да этот вариант сложен, затратен, но как вариант возможен к рассмотрению. Вы в сообщении 29.05.17 сделали свои предложения, пожалуйста расскажите по подробней, как бы вы все это стали выполнять, там что-то занулять, заземлять, изолировать и т.д.
Устройство УП в ванне в системе TN-C
Добавлено: 31 май 2017, 23:32
Восток
кви-45 писал(а):Источник цитаты а ведь есть огромный жилой фонд вот с такой нами рассматриваемой схемой электроснабжения, где эл.сети выполнены сечением 6мм2.
Это было по старвм нормам СН 297-64 в лучшем случаи ВСН 59-88 .
Но в те времена небыло пластиковых труб на стояках холодной и горячей воды, и теплые полы не ложили в ванной , а стояк холодной и горячей воды имел металлическую связь с землей.
кви-45 писал(а):Источник цитаты а ее не будет при правильно выполненной СУП,
И каким образом вы выполните правильно СУП
1. На какомто этаже ниже поставили на холодной и горячей воде пластик, значит по стояку уже нет связи с землей.
2. В ЭЩ у вас нет нормированого сечения по PEN значит у вас только рабочий ноль. А обрыв рабочего ноля по стояку этажем ниже чревато.
кви-45 писал(а):Источник цитаты В моем варианте в ванной комнате нет сторонней земли, который раз об этом пишу,
Очень сомневаюсь в этом. Когда человек стоит босыми ногами на кафельной плитке и приэтом держится за фазу.
кви-45 писал(а):Источник цитаты Потом в квартирном щите на вводе обязательно будет установлено реле напряжения для защиты от повышенного пониженного напряжения и УЗО.
Ну начнем с того что в цепи СУП не должно быть коммуиационных аппаратов.
кви-45 писал(а):Источник цитаты Вы в сообщении 29.05.17 сделали свои предложения, пожалуйста расскажите по подробней, как бы вы все это стали выполнять, там что-то занулять, заземлять, изолировать и т.д.
Не столь уж и дорого обойдется если в стояке кинуть 5 жилу с ВРУ дома.
Всегда с этого начинаем реконструкцию в таких домах. Был случай когда с ВРУ заказчик провел РЕ в свою квартиру.
Устройство УП в ванне в системе TN-C
Добавлено: 01 июн 2017, 15:26
Константин
Ребята в теме пока буду отсутствовать,побежал на поезд еду в командировку. 1ч до посадки остался. Буду где-то через недели полторы. есть некоторые мысли по поводу СУП. Но к сожалению нет времени поболтать совсем. Пока до встречи.
Устройство УП в ванне в системе TN-C
Добавлено: 01 июн 2017, 23:46
кви-45
Восток писал(а):Источник цитаты кви-45 писал(а):Источник цитаты
а ее не будет при правильно выполненной СУП.
И каким образом вы выполните правильно СУП
1. На какомто этаже ниже поставили на холодной и горячей воде пластик, значит по стояку уже нет связи с землей.
Она не нужна, в квартире предполагается устройство водоснабжения и канализации из пластмассовых труб. Участки пластмассовых труб для не нарушения металлосвязи мет. труб стояка шунтируются проводом ПВ1 1х10
2. В ЭЩ у вас нет нормированого сечения по PEN значит у вас только рабочий ноль. А обрыв рабочего ноля по стояку этажем ниже чревато.
Да заземления нет, защиту предполагается обеспечить автоматическим отключением (АВ+УЗО) + УП +основная и дополнительная изоляция
Восток писал(а):Источник цитаты кви-45 писал(а):Источник цитаты
В моем варианте в ванной комнате нет сторонней земли, который раз об этом пишу.
Очень сомневаюсь в этом. Когда человек стоит босыми ногами на кафельной плитке и приэтом держится за фазу
Здесь и сомневаться нечего произойдет несчастный случай. Сетка пола соединена с СУП ванны, которая соединена третьим проводом (назовем его защитным нулем) с общим нулем стояка, а это 220в, но в этом случае должно спасти УЗО. , так как ток утечки пойдет мимо УЗО по защитному нулю.
Когда я говорю об отсутствии сторонней земли я хочу указать, что при обрыве нуля стояка ниже по этажу и появления высокого напряжения на оборудовании ванны( при не срабатывании реле напряжения), опасности поражения электрическим током не будет, все будет под одним потенциалом.
Восток писал(а):Источник цитаты кви-45 писал(а):Источник цитаты
Потом в квартирном щите на вводе обязательно будет установлено реле напряжения для защиты от повышенного пониженного напряжения и УЗО.
Ну начнем с того что в цепи СУП не должно быть коммуиационных аппаратов.
А их не будет. СУП ванны будет напрямую соединяться с общим нулем стояка третьим проводом (защитным нулем), обеспечивая связь с глухозаземленной нейтралью источника питания.
Восток писал(а):Источник цитаты кви-45 писал(а):Источник цитаты
Вы в сообщении 29.05.17 сделали свои предложения, пожалуйста расскажите по подробней, как бы вы все это стали выполнять, там что-то занулять, заземлять, изолировать и т.д
.
Не столь уж и дорого обойдется если в стояке кинуть 5 жилу с ВРУ дома.Всегда с этого начинаем реконструкцию в таких домах. Был случай когда с ВРУ заказчик провел РЕ в свою квартиру.
Хозяин квартиры прорабатывал такой вариант с жителями подъзда, но они ни в какую , да и нужны технические решения, согласования, обоснования и он плюнул на это.
Хочу спросить вас почему вы никак не комментируете пункты 1.7.57 и 1.7.78 или они для вас неудобны и подскажите хоть один пункт НТД , где указано , что система уравнивания в ванне в системе с N проводником запрещена, на многих форумах об этом пишут, а вот нигде не найду. Мне это очень интересно, так как безусловно есть сомнения, когда прокручиваешь возможные ситуации в голове
Устройство УП в ванне в системе TN-C
Добавлено: 02 июн 2017, 00:21
Восток
кви-45 писал(а):Источник цитаты Хочу спросить вас почему вы никак не комментируете пункты 1.7.57
Потому что вы не берете во внимание последний абзац этого пункта
Требования к выбору систем TN-C, TN-S, TN-C-S для конкретных электроустановок приведены в соответствующих главах Правил.
кви-45 писал(а):Источник цитаты Хочу спросить вас почему вы никак не комментируете пункты 1.7.78
1.7.3.
система TN - система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки присоединены к глухозаземленной нейтрали источника посредством
нулевых защитных проводников;
1.7.113. Сечения заземляющих проводников в электроустановках напряжением до 1 кВ должны соответствовать требованиям 1.7.126 к защитным проводникам.
1.7.126. Наименьшие площади поперечного сечения защитных проводников должны соответствовать табл. 1.7.5.
кви-45 писал(а):Источник цитаты Да заземления нет, защиту предполагается обеспечить автоматическим отключением (АВ+УЗО) + УП +основная и дополнительная изоляция
1. Да при замыкании фазы на корпус АВ сработает. Так как будет короткое замыкание между фазой и занулением
2. Да при замыкании нуля на корпус УЗО зработает так как возникнет разница между током фазы и нуля в УЗО.
3. Но вот при отгорании нуля этажем ниже, при появлении на ванной фазы , через ваше зануление, в цепи которого нет ни УЗО ни АВ.
Устройство УП в ванне в системе TN-C
Добавлено: 02 июн 2017, 07:13
Леопольд
Восток писал(а):Источник цитаты 3. Но вот при отгорании нуля этажем ниже, при появлении на ванной фазы , через ваше зануление, в цепи которого нет ни УЗО ни АВ.
По моему не хватает глагола в предложении. Если не трудно чуть подробнее с этого места.
Устройство УП в ванне в системе TN-C
Добавлено: 02 июн 2017, 10:36
Восток
При обрыве нуля потребители собираются в звезду. А так как потребление плечей звезды разное, тогда там где потребление меньше, будет больше напряжение между нулевой точкой и фазой.
А если сделать зануление с такого нуля то и на корпусе оборудования будет потенциал равен перекосу.
Устройство УП в ванне в системе TN-C
Добавлено: 02 июн 2017, 22:05
кви-45
Восток писал(а):Источник цитаты Восток » Сегодня, 00:21
кви-45 писал(а):Источник цитаты
Хочу спросить вас почему вы никак не комментируете пункты 1.7.57
Потому что вы не берете во внимание последний абзац этого пункта "Требования к выбору систем TN-C, TN-S, TN-C-S для конкретных электроустановок приведены в соответствующих главах Правил.
Ну и правильно, что не беру ,так как требование этого абзаца касается только конкретных электроустановок , требования к которым указанны в соответствующих главах ПРАВИЛ, а мы обсуждаем трехфазную систему с нулем, в которой основными защитными мерами являются автоматическое отключение и грамотно выполненное уравнивание потенциалов
кви-45 писал(а):Источник цитаты
Хочу спросить вас почему вы никак не комментируете пункты 1.7.78
1.7.3.
система TN - система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки присоединены к глухозаземленной нейтрали источника посредством нулевых защитных проводников;
При защитном занулении также есть проводник соединяющий открытые проводящие части с глухозаземленной нейтралью
1.7.31.
Защитное зануление в электроустановках напряжением до 1 кВ - преднамеренное соединение открытых проводящих частей с глухозаземленной нейтралью генератора или трансформатора в сетях трехфазного тока, с глухозаземленным выводом источника однофазного тока, с заземленной точкой источника в сетях постоянного тока, выполняемое в целях электробезопасности.
1.7.113. Сечения заземляющих проводников в электроустановках напряжением до 1 кВ должны соответствовать требованиям
1.7.126 к защитным проводникам.1.7.126. Наименьшие площади поперечного сечения защитных проводников должны соответствовать табл. 1.7.5.
В обсуждаемом варианте не предусмотрено заземление , я уже писал об этом. Проводник стояка в 6мм2 не выдержит протекание тока кз- расплавится.
кви-45 писал(а):Источник цитаты
Да заземления нет, защиту предполагается обеспечить автоматическим отключением (АВ+УЗО) + УП +основная и дополнительная изоляция
1. Да при замыкании фазы на корпус АВ сработает. Так как будет короткое замыкание между фазой и занулением
2. Да при замыкании нуля на корпус УЗО сработает так как возникнет разница между током фазы и нуля в УЗО.
3. Но вот при отгорании нуля этажем ниже, при появлении на ванной фазы , через ваше зануление, в цепи которого нет ни УЗО ни АВ.
Я бы сюда добавил еще пьяного электрика, который перепутал провод и фазу посадил на N стояка.
Д а по защитному нулю от N стояка фаза попадет на ванну, но через систему уравнивания, выполненную в ванной комнате эта фаза окажется не только на ванне, но и на всем оборудовании, включенном в систему защитного уравнивания потенциалов, то есть потенциал везде будет одинаковый. Для этого и нужнаСУП.
1.7.32. Уравнивание потенциалов - электрическое соединение проводящих частей для достижения равенства их потенциалов.
Защитное уравнивание потенциалов - уравнивание потенциалов, выполняемое в целях электробезопасности.
Термин уравнивание потенциалов, используемый в главе, следует понимать как защитное уравнивание потенциалов.
Устройство УП в ванне в системе TN-C
Добавлено: 02 июн 2017, 22:47
Восток
кви-45
Рисуйте принципиальную схему питания от стояка , вместе с автоматами УЗО вместе с вашим уравнением потенциалов. Модно от руки.
Вот по ней и будем разбираться.
Устройство УП в ванне в системе TN-C
Добавлено: 03 июн 2017, 23:50
кви-45
Восток писал(а):Источник цитаты Восток » Вчера, 22:47
кви-45
Рисуйте принципиальную схему питания от стояка , вместе с автоматами УЗО вместе с вашим уравнением потенциалов. Модно от руки.Вот по ней и будем разбираться.
Пожалуйста.
Устройство УП в ванне в системе TN-C
Добавлено: 04 июн 2017, 00:54
Восток
Ну вот вам ваша схема при обрыве нуля.
Вот что получаете в этом случаи .
Да же при срабатывании УЗО и автоматов ваш нулевой провод остается с потенциалом, так как он непосредственно связан с нулевой точкой N.
А так как у вас несеметричная нагрузка, значит в нулевом проводе будет присутствовать поиенциал.Кстати вот вам прекрасно расписано
с расчетами єтот случай.
http://zametkielectrika.ru/obryv-nulya- ... -privodit/А вот ваша схема.
Устройство УП в ванне в системе TN-C
Добавлено: 04 июн 2017, 09:55
кви-45
Восток писал(а):Источник цитаты Восток » Сегодня, 00:54
Ну вот вам ваша схема при обрыве нуля.Вот что получаете в этом случаи .
Все правильно и я с вами полностью согласен. Когда произойдет обрыв N ниже по ходу эл. питания, напряжение с N проводника стояка, где-то 100-380В в зависимости от сопротивления нагрузки, по защитному N проводнику квартиры окажется на всех корпусах оборудования включенного в систему СУП. В этом случае, если в ванной комнате отсутствуют заземленные элементы, то все оборудование окажется под одним потенциалом, равным напряжению смещения. Вывод - НЕТ РАЗНОСТИ ПОТЕНЦИАЛОВ, которая приведет к поражению электротоком.
В нашем случае основным условием обеспечения электробезопасности является - автоматическое отключение питания, а СУП, это дополнительная (она не может быть единственной полноценной мерой) мера, обеспечивающая совместно с (АО) достаточную защиту.
И еще, я(Вик-тор) с Константином в "Заметках электрика" в разделе " разделение PEN проводника" обсуждали в мае 2017 тему уравнивания потенциалов. Я писал письмо по этому вопросу в Ростехнадзор, получил ответ, если интересно почитайте для информации.
Устройство УП в ванне в системе TN-C
Добавлено: 04 июн 2017, 15:21
elalex
Как-то я соединил РЕ TN-C с водопроводной трубой, бах через оплётку водопроводного шланга был знатный.
Попробуйте и Вы. Если не будет баха, померяйте ток через РЕ. Покажите хозяину, пусть порадуется, что чужой ток идёт через его квартиру.
Устройство УП в ванне в системе TN-C
Добавлено: 04 июн 2017, 17:25
кви-45
Сообщение elalex » Сегодня, 15:21
Как-то я соединил РЕ TN-C с водопроводной трубой, бах через оплётку водопроводного шланга был знатный.
Попробуйте и Вы. Если не будет баха, померяйте ток через РЕ. Покажите хозяину, пусть порадуется, что чужой ток идёт через его квартиру.
Ну наверное не РЕ, а PEN проводник - это реальная ситуация, такое бывает, поэтому стальные трубы меняются на пластмассовые, чтобы исключить как занос так и вынос потенциала из ванной комнаты.
Устройство УП в ванне в системе TN-C
Добавлено: 04 июн 2017, 17:39
elalex
1.Нет, таки РЕ с лестничного РЕN TN-C.
2.Как-то раньше уже говорили о необходимости непрерывности электрической цепи по трубам, и перемычек ПВ1-10 вдоль пластмассовых вставок. Это невиданное и неслыханное требование. Повторите?
3.В кухне будет тоже РЕ от TN-C?
4.Рассчитывать, что подача напряжения на СУП безопасна - рискованно. Всегда можно найти путь поражения. Скажем, ванна под напряжением - стена.
Устройство УП в ванне в системе TN-C
Добавлено: 04 июн 2017, 20:55
кви-45
elalex » 44 минуты назад
1.Нет, таки РЕ с лестничного РЕN TN-C.
Согласен, третий провод отходящий от PEN подъезда это РЕ.
2.Как-то раньше уже говорили о необходимости непрерывности электрической цепи по трубам, и перемычек ПВ1-10 вдоль пластмассовых вставок. Это невиданное и неслыханное требование. Повторите?
Это не неслыханное требование - это техническое решение, которое должен разработать проектант с учетом 1.7.143 ПУЭ
3.В кухне будет тоже РЕ от TN-C?
Мне предложили разработать вариант по ванной комнате, если попросят по кухне буду думать. Там есть проектант, который решает вопросы в комплексе.
4.Рассчитывать, что подача напряжения на СУП безопасна - рискованно. Всегда можно найти путь поражения. Скажем, ванна под напряжением - стена.
Согласен вопрос сложный надо многое продумать, не дай бог какой - нибудь шустрый систему ТТ присоединить к арматуре.
Устройство УП в ванне в системе TN-C
Добавлено: 04 июн 2017, 21:59
Восток
У вас нет там ни РЕ ни PEN .
У вас там только старенький ноль. И тот бедный в запарке от всего что на него вешают.
Устройство УП в ванне в системе TN-C
Добавлено: 05 июн 2017, 23:21
кви-45
Восток писал(а):Источник цитаты У вас там только старенький ноль. И тот бедный в запарке от всего что на него вешают.
В стояке сечение нуля = 6мм2 по меди, он в нормальном состоянии, но я согласен электропроводку стояка надо менять на сответствующую нормам, но это уже другая история. Из вашего сообщения от 31.05.17 я понял вы также занимаетесь реконструкцией таких систем электроснабжения в жилых домах. Подскажите какая разрешительная документаци при этом нужна, ведь наверное потребуют разрешение на увеличении мощности, технические условия, проект или техническое решение и тд.
Устройство УП в ванне в системе TN-C
Добавлено: 05 июн 2017, 23:34
Восток
Любая реконструкция должна производится на основании проектного решения.
1. Заказчик дает техническое задание проектной организации.
2. В Техническом задании должно быть прописаны объемы выполняемых решений. Если внешние сети ( кабель ) позволит пропускать увеличение мощности то проект на внешние сети не нужен , а нужен только на замену ВРУ , замену кабеля в стояку, выполнение основной ситемы уравнение потенциалов, повторное зазамление на вводе.
3. Проект проходит экспертизу и там будут все разрешения.
Устройство УП в ванне в системе TN-C
Добавлено: 06 июн 2017, 00:58
elalex
кви-45:
1.1.7.143. Места и способы присоединения заземляющих проводников к протяженным естественным заземлителям (например, к трубопроводам) должны быть выбраны такими, чтобы при разъединении заземлителей для ремонтных работ ожидаемые напряжения прикосновения и расчетные значения сопротивления заземляющего устройства не превышали безопасных значений.
Шунтирование водомеров, задвижек и т. п. следует выполнять при помощи проводника соответствующего сечения в зависимости от того, используется ли он в качестве защитного проводника системы уравнивания потенциалов, нулевого защитного проводника или защитного заземляющего проводника.
По-моему, это не ваш случай и не ваша проблема.
1.Насколько я понимаю, нормальные люди не используют трубопроводы в МКД в качестве естественных заземлителей.
2.Не знаю, что там делается в подвалах и чердаках, но с такой идеологией нужно делать перемычки на каждом кране.
3.Вы где- нибудь видели или слышали, что кто-то делает такие перемычки вдоль пластиковых труб? Впечатление, что Вы ищете себе проблему.
4.Если там есть проектант, чего Вы лезете в проектирование? Или есть комплексный проектант только на кухню? Такого я тоже никогда не видел, чтобы в каждой части квартиры был свой электрический пооектант.
5.Если Вам неинтересно заниматься этой ванной, направьте Вашего заказчика сюда, и он быстро отстанет от Вас.