Прошу совета и помощи по подключению квартиры с TN-C

Проектирование внутреннего электроснабжения квартир, домов, коттеджей и т.п. Нормы, типовые проекты, расчеты, делимся своими проектами.
Аватара пользователя
Искатель
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 04 сен 2015, 13:35
Репутация: 0
Откуда: Челябинск
Контактная информация:

Прошу совета и помощи по подключению квартиры с TN-C.

Сообщение Искатель » 05 сен 2015, 10:39

tupos, Это-то понятно. Вопрос почему одно на ввод. А не на каждый блок отдельное УЗО.
Реклама
Аватара пользователя
tupos
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 13:36
Репутация: 295
Откуда: Шадринск
Контактная информация:

Прошу совета и помощи по подключению квартиры с TN-C.

Сообщение tupos » 05 сен 2015, 10:44

Искатель, вообще, что бы правильно понимать схему, желательно иметь представление о щитке, хотя бы по фото внутренностей. Бывает, отходящих линий от щитка всего одна, а бывает с десяток. Если у вас от щитка несколько отходящих линий, то устанавливайте дифзащиту на каждую. Если отходящая линия одна - то дифзащита на ввод.
ПРАВИЛА: http://forum-electrikov.ru/ucp.php?mode=terms
Аватара пользователя
Искатель
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 04 сен 2015, 13:35
Репутация: 0
Откуда: Челябинск
Контактная информация:

Прошу совета и помощи по подключению квартиры с TN-C.

Сообщение Искатель » 05 сен 2015, 10:57

tupos писал(а):Источник цитаты ообще, что бы правильно понимать схему, желательно иметь представление о щитке, хотя бы по фото внутренностей.

Всё, что шнайдер - моё. )
Вложения
WP_20150905_008.jpg
WP_20150905_007.jpg
WP_20150905_006.jpg
WP_20150905_005.jpg
Аватара пользователя
Андрей Ingener
Сообщения: 469
Зарегистрирован: 19 авг 2015, 08:02
Репутация: 37
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Прошу совета и помощи по подключению квартиры с TN-C.

Сообщение Андрей Ingener » 05 сен 2015, 15:58

А вводной кабель сверху, а отходящие снизу никак?
Аватара пользователя
Искатель
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 04 сен 2015, 13:35
Репутация: 0
Откуда: Челябинск
Контактная информация:

Прошу совета и помощи по подключению квартиры с TN-C.

Сообщение Искатель » 05 сен 2015, 20:04

Андрей Ingener, я не электрик.
Но если бы Вы глянули первое видео, то поняли, что, к примеру, автомат на 16А (на плиту) висел на отводящем проводе. Тот провод, который сейчас в автомате 32А.
Т.е. это стандартные провода огрызки.((
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 6546
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 521
Откуда: 2alpilip@gmail
Контактная информация:

Прошу совета и помощи по подключению квартиры с TN-C.

Сообщение elalex » 06 сен 2015, 03:00

Искатель писал(а):Источник цитаты выжать максимум из возможного

Мне непонятно это выражение. Давайте сформулируйте его как-то по-другому.
Общая формула успеха выглядит так: знать, уметь, хотеть, успевать. Я формулирую ее по-другому: время, деньги, желание. Mastervictor сокращает ее еще сильнее: время, деньги.
Так вот вопрос: чего Вам не хватает, чтобы сделать, как говорю я - времени, денег или желания? Ваш ответ задаст направление нашего дальнейшего разговора.
Неплохо бы знать, кто главный идеолог Вашего ремонта. Если это окажутся женщины, можем поговорить и о них.

Пока пройдемся по некоторым аспектам.

Искатель писал(а):Источник цитаты А что относится к ценному оборудованию и почему не располагать? Украдут или сгорит?

Не знаю уровень Вашего финансового благосостояния, но лично я по уровню своих заказчиков отношу к ценным реле напряжения, УЗО, УЗИП, даже брендовые автоматы. Поставить их на лестничной площадке - означает оставить их без присмотра, с ними может случиться что угодно - их могут украсть или повредить случайно или намеренно, щиток может сгореть. Если для Вас это несущественная потеря, я рад за Ваше благосостояние, у Вас есть второй пункт успеха.

Искатель писал(а):Источник цитаты Можете повторить про D

Есть понятие селективности защиты - при аварии должен отключаться только поврежденный участок сети. Для этого должна быть достаточная разница между вводным автоматом и автоматами линий - и по защитной характеристике, и по номиналам. По характеристикам максимальная разница получается, когда автоматы линий В, а вводной D. Почему-то это простейшее соображение не укладывается в голове абсолютного большинства электриков, соответственно и продавцов. Только однажды я получил моральную поддержку в этом вопросе - один проектный институт запросил разработчиков ПУЭ, не поставить ли вводной автомат D. Ответ был - необязательно, жители могут выйти на лестницу и включить выбивший С.
Когда я начинал свою ремонтную деятельность, ходил по магазинам и фирмам и спрашивал D, а я живу в крупном городе, на меня тоже смотрели, как на пришельца. Менеджеров учат, что D применяется для двигателей с тяжелым пуском, и все. Когда я рассказывал свои соображения, соглашались. В результате я нашел 4 фирмы, которые могут поставить один D под заказ и даже со склада, среди них оказался даже оптовый представитель ИЭК. Я личность в электрических кругах достаточно известная и настойчивая, удавалось купить за нал у ИЭК один D. Если захотите селективности, что-то подобное придется пройти и Вам.
Меньшая канитель была у меня с автоматами В, особенно В13(применяю для защиты линий 1,5кв.мм). Многие даже не слышали о существовании таких автоматов.

Поставить навесной квартирный щиток около входной двери для Вас большая проблема? Лучше потерять всю защитную аппаратуру на лестнице?

Про общие автоматы и УЗО.
Если вводной автомат на лестнице, ставить такой же через 3-5м в квартире нет смысла.
Главные УЗО 30мА, они защищают все линии от всего. Ставить последовательно с ними УЗО 100мА и больше нет смысла. Есть некоторые возражения против этого, если найдете их, отвечу и Вам.

Искатель писал(а):Источник цитаты хотелось бы верить, что наркоту там не употребляли

Электрики, которых воспитывают в духе святости и непогрешимости ПУЭ, тоже не могут поверить в идиотизм некоторых пунктов ПУЭ и пытаются найти какое-то свое обоснование их. Нормальные разработчики дают официальные толкования и разъяснения своих правил.
Про запрет УЗО для TN-C Вы уже знаете. Есть еще идиотский пункт о необязательности УЗО для линий освещения и стационарных электрических приборов.
Одиночный свободный электрик, опыт 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Обслуживаю по частным вызовам 20000 квартир
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 6546
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 521
Откуда: 2alpilip@gmail
Контактная информация:

Прошу совета и помощи по подключению квартиры с TN-C.

Сообщение elalex » 06 сен 2015, 03:07

tupos писал(а):Источник цитаты желательно

Как это желательно? Обязательно!
Одиночный свободный электрик, опыт 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Обслуживаю по частным вызовам 20000 квартир
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
Искатель
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 04 сен 2015, 13:35
Репутация: 0
Откуда: Челябинск
Контактная информация:

Прошу совета и помощи по подключению квартиры с TN-C.

Сообщение Искатель » 06 сен 2015, 07:29

elalex писал(а):Источник цитаты Так вот вопрос: чего Вам не хватает, чтобы сделать, как говорю я - времени, денег или желания? Ваш ответ задаст направление нашего дальнейшего разговора.

Хмм..Скажем так, поставить УЗО или дифф по блокам на квартиру, реле напряжения - это без проблем. А вот прокладка проводки уже нет.
Считайте это вектор дальнейшего разговора.
elalex писал(а):Источник цитаты Неплохо бы знать, кто главный идеолог Вашего ремонта. Если это окажутся женщины, можем поговорить и о них.

Даже если это и женщина, то в любом случае, отсутствие денег на проводку и отсутствие просчета такой ситуации связанной с электричеством - это вина мужчины. Так что, будем мужиком и женщин оставим в покое.
elalex писал(а):Источник цитаты Поставить их на лестничной площадке - означает оставить их без присмотра, с ними может случиться что угодно - их могут украсть или повредить случайно или намеренно, щиток может сгореть.

На щитке будет замок (ключи раздам соседям).Так как соседи еще в 90ые затащили в квартиры провода и автоматы. Кстати, что не меняет ситуации у них с электрикой, так как все автоматы по группам стоят на 25А. Я заходил, смотрел.
elalex писал(а):Источник цитаты Если для Вас это несущественная потеря, я рад за Ваше благосостояние, у Вас есть второй пункт успеха.

Это потеря, с которой можно, скрепя сердце, смириться.(в случае пожара, не дай Бог). Кража теперь маловероятна. Так что этот пункт с размещением автоматов в щитке - закрываем.
elalex писал(а):Источник цитаты Есть понятие селективности защиты - при аварии должен отключаться только поврежденный участок сети. Для этого должна быть достаточная разница между вводным автоматом и автоматами линий - и по защитной характеристике, и по номиналам. По характеристикам максимальная разница получается, когда автоматы линий В, а вводной D. Почему-то это простейшее соображение не укладывается в голове абсолютного большинства электриков, соответственно и продавцов. Только однажды я получил моральную поддержку в этом вопросе - один проектный институт запросил разработчиков ПУЭ, не поставить ли вводной автомат D. Ответ был - необязательно, жители могут выйти на лестницу и включить выбивший С.

Из того, что я уже начитался за неделю в интернете про автоматы - про их ВТХ, то получается, что в автоматах категории В - электромагнитный расцепитель срабатывает при 3-5 номиналах тока, категории С - 5-10 номиналов тока и категории D - 10-20 номиналов тока.
Получается, что мы хотим защитить линии по группам автоматами В, чтобы было максимально быстро, а ВСЁ вообще, категорией D. Не слишком ли большой разброс этой самой селективности? Чисто образно, мне это представляется, как продажа какой-то Зимбабве автоматов Калашникова (категория автомата D) и Тополь М с ядреным батоном (категория В).
Не считаете это глупым решением?
elalex писал(а):Источник цитаты Поставить навесной квартирный щиток около входной двери для Вас большая проблема? Лучше потерять всю защитную аппаратуру на лестнице?

Уже ответил - да. Вот ЭТО, именно мой, личный, частный случай.
Если Вы мыслите только в таких рамках схемы: Вводной автомат > Счетчик >Медные провода в квартиру> Квартирный щиток+автоматика > Разводка меди по комнатам, то я не думаю, что Вы профессионал.
Все мы понимаем и я в частности, что в идеале именно так. Но на практике не всегда все так радужно и нужно как-то решать проблемы людей максимально возможным способом в ИХ КОНКРЕТНОЙ ситуации. Это и есть профессионализм, ну на мой взгляд.
Например, границы профессионализма моего электрика ЖЭКа заканчивается на фразе, - у вас все хорошо, вот же новые автоматы Шнайдер, а не голимый кЕтай. А УЗО и ДИФАВТО. это буржуйство и у вас проводка не позволит, будет отключаться наверняка, да еще и от соседей с которыми все перепутано будет срабатывать. А так, у вас квартира отлично защищена.
Профессионализм же людей на этом форуме, я думаю и надеюсь, выше нежели у того электрика.
elalex писал(а):Источник цитаты Про общие автоматы и УЗО.
Если вводной автомат на лестнице, ставить такой же через 3-5м в квартире нет смысла.

Если Вы видели картинки, то там один из вариантов после автомата вводного 40А, после счетчика, поставить эдакий вводной автомат на 32А.
elalex писал(а):Источник цитаты Главные УЗО 30мА, они защищают все линии от всего. Ставить последовательно с ними УЗО 100мА и больше нет смысла. Есть некоторые возражения против этого, если найдете их, отвечу и Вам.

Тут, наверное, Вы правы. У меня пока нет сложившейся картины по этой теме.
elalex писал(а):Источник цитаты Электрики, которых воспитывают в духе святости и непогрешимости ПУЭ, тоже не могут поверить в идиотизм некоторых пунктов ПУЭ и пытаются найти какое-то свое обоснование их. Нормальные разработчики дают официальные толкования и разъяснения своих правил.

Я не электрик. Для меня, обывателя, придерживаться определенных норм и правил, это как бы нормально. В конце концов, создающие их, хоть как-то отвечают за это. Проводят расчеты, испытания, опыты, наработку на отказ и прочие вещи. Что касаемо разъяснения своих разработок - это, опять же интересно должно быть МНЕ, как обывателю, дилетанту. Человеку же, с электротехническим образованием, все должно быть понятно сразу и влёт. От применения терминологии, формул, перечисления каких-то параметров в этом вашем ПУЭ.
Т.е. электрик, прочитав ПУЭ, должен как бы, сложить в своей голове 2+2, подумать... - тааак, они тут пишут это +это и- это = то-то. Ага... Так, ну-ка пересчитаем: это+это-это=то-то... Хмм... а ведь да, правы.
Вот она логика. Т.е. если человек не зря учился на энерго.факультете, или училище или еще где, он все поймёт.
elalex писал(а):Источник цитаты Про запрет УЗО для TN-C Вы уже знаете. Есть еще идиотский пункт о необязательности УЗО для линий освещения и стационарных электрических приборов.

На мой взгляд ПУЭ - это как закон. Он может быть подвергнут пересмотру и поправкам. Т.е. пройдет какой-то время и какие-то пункты изменятся. И, наверняка, в той редакции, что сейчас есть, есть же и определенная логика принятия таких решений. Смею предположить, что отсутствие УЗО на освещение связано со статистикой, по которой человек берет табуретку, выкручивает лампочку и пальцем берется за 2 контакта умноженное на количество повторение, как со штангой или отжиманиями от пола.)))
Мне начинает казаться, что Вы очень вольно относитесь нормам и правилам. Словно Вы в другой стране.
Аватара пользователя
Искатель
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 04 сен 2015, 13:35
Репутация: 0
Откуда: Челябинск
Контактная информация:

Прошу совета и помощи по подключению квартиры с TN-C.

Сообщение Искатель » 06 сен 2015, 07:35

elalex, короче, если горите желанием мне помочь, именно в моей конкретной ситуации "с заданным мною вектором", то предлагайте какое-то решение. Хотя, склонен думать, что tupos, уже это решение изложил выше. И что-то более грамотное и интересное выжать из моей ситуации не получится. По крайней мере в ближайшие года 3-5.
P.S.
Хотя я склонен все же понизить автоматы по блокам квартиры с С16А, хотя бы на С10А, и по плите с С32А на С20А, помимо установки УЗО и реле напряжения.
Аватара пользователя
tupos
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 13:36
Репутация: 295
Откуда: Шадринск
Контактная информация:

Прошу совета и помощи по подключению квартиры с TN-C.

Сообщение tupos » 06 сен 2015, 08:27

elalex писал(а):Источник цитаты Про запрет УЗО для TN-C Вы уже знаете

Нет такого запрета. Наоборот - для квартир без заземления УЗО рекомендовано ПУЭ как единственная защита от поражения электрическим током
ПРАВИЛА: http://forum-electrikov.ru/ucp.php?mode=terms
Аватара пользователя
tupos
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 13:36
Репутация: 295
Откуда: Шадринск
Контактная информация:

Прошу совета и помощи по подключению квартиры с TN-C.

Сообщение tupos » 06 сен 2015, 08:30

Искатель, фото щитка посмотрел, ставьте 3 дифавтомата: два на 16 А и один на 20 А. Ток срабатывания 30 мА. Защита более чем достаточная. Ну и реле напряжения.
Тему считаю исчерпанной.
ПРАВИЛА: http://forum-electrikov.ru/ucp.php?mode=terms
Аватара пользователя
Искатель
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 04 сен 2015, 13:35
Репутация: 0
Откуда: Челябинск
Контактная информация:

Прошу совета и помощи по подключению квартиры с TN-C.

Сообщение Искатель » 06 сен 2015, 08:33

tupos, спасибо!
Аватара пользователя
tupos
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 13:36
Репутация: 295
Откуда: Шадринск
Контактная информация:

Прошу совета и помощи по подключению квартиры с TN-C.

Сообщение tupos » 06 сен 2015, 08:35

Тема закрывается. Если у автора (Искателя) возникнут дополнительные вопросы, пишите ЛС, откроем.
ПРАВИЛА: http://forum-electrikov.ru/ucp.php?mode=terms
Аватара пользователя
Искатель
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 04 сен 2015, 13:35
Репутация: 0
Откуда: Челябинск
Контактная информация:

Прошу совета и помощи по подключению квартиры с TN-C.

Сообщение Искатель » 09 сен 2015, 20:31

Всем привет и еще раз спасибо за ваши советы!)
tupos писал(а):Источник цитаты Тема закрывается. Если у автора (Искателя) возникнут дополнительные вопросы, пишите ЛС, откроем.

Воспользовался таким великодушным предложением и решил я в общем, заняться электрикой и у себя и у родителей и гаражом до кучи.))
Поэтому, далее будет вопрос по родительской квартире.
Суть та же. Ремонт не планируется, закончен. Никто медь тянуть более не будет в ближайшие лет 3-5. Значит вводная та же. Нужно выжать максимум из возможного. Т.е. в щитке этажном, возможна анархия.))
Ниже схема и фото из щитка. (там, кстати, еще такой момент - wi-fi модуль в щитке слаботочки. Электрик из жэка давно еще приходил и провел туда удлинитель. Так оставить?)
Вложения
WP_20150907_005.jpg
схема 2.jpg
WP_20150907_012.jpg
WP_20150907_011.jpg
WP_20150907_010.jpg
WP_20150907_006.jpg
WP_20150907_004.jpg
WP_20150907_003.jpg
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 6546
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 521
Откуда: 2alpilip@gmail
Контактная информация:

Прошу совета и помощи по подключению квартиры с TN-C.

Сообщение elalex » 10 сен 2015, 17:42

tupos писал(а):Источник цитаты Нет такого запрета.

А как же ПУЭ 1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C)?
Одиночный свободный электрик, опыт 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Обслуживаю по частным вызовам 20000 квартир
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
tupos
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 13:36
Репутация: 295
Откуда: Шадринск
Контактная информация:

Прошу совета и помощи по подключению квартиры с TN-C.

Сообщение tupos » 10 сен 2015, 18:16

elalex, ПУЭ 7.1.72: "Если... установка (квартира) не охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является обязательной".

По вашей цитате ПУЭ 1.7.80, приводите ее полностью:
Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный PE-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.


Таким образом, запрета применения УЗО в системе TN-C на сегодняшний день нет.
ПРАВИЛА: http://forum-electrikov.ru/ucp.php?mode=terms
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 6546
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 521
Откуда: 2alpilip@gmail
Контактная информация:

Прошу совета и помощи по подключению квартиры с TN-C.

Сообщение elalex » 10 сен 2015, 19:22

tupos писал(а):Источник цитаты В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников

А как в случае необходимости применения УЗО для защиты всех электроприемников?
Можно ли считать разрешением применять УЗО в TN-C лишь его упоминание вскользь при определении места подключения защитного PE-проводника электроприемника? Как для меня, было бы гораздо лучше потребовать установки УЗО на входе в любую квартиру с любой системой заземления, охваченных или не охваченных системой уравнивания потенциалов. Кстати, где разъяснение, что такое "охват"? Одно дело, если имеется в виду - на вводе в здание, другое - если внутри квартиры. Электрики сами должны догадываться, что такое охват и есть ли СУП на вводе в здание?
И про тот же п.7.1.72. Причем время отключения автоматического выключателя к необходимости установки УЗО? Неужели электролаборатории меряют это время? А при каких условиях? Разве пробой фазы на корпус - единственный способ получить электротравму?
Там, где Вы видите полную ясность и четкость, я (да и другие) вижу набор некоторых частных случаев с нечеткими формулировками. Поэтому среди электриков и нет единства в понимании этого вопроса.
Последний раз редактировалось elalex 11 сен 2015, 05:24, всего редактировалось 2 раза.
Одиночный свободный электрик, опыт 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Обслуживаю по частным вызовам 20000 квартир
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru
Аватара пользователя
Огогойко
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 02 авг 2015, 20:51
Репутация: 2
Контактная информация:

Прошу совета и помощи по подключению квартиры с TN-C.

Сообщение Огогойко » 10 сен 2015, 19:51

Сегодня видел подобный щит. Нулевые колодки в сантиметре от клеммных зажимов на автоматах. Зачем так делали? Будто места в щита мало.
Аватара пользователя
Искатель
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 04 сен 2015, 13:35
Репутация: 0
Откуда: Челябинск
Контактная информация:

Прошу совета и помощи по подключению квартиры с TN-C.

Сообщение Искатель » 10 сен 2015, 21:41

Блин. Вот бы по теме. :sad:
Вроде на сайте заметки электрика уже говорилось об обязательности узо везде и всюду. Не?
Аватара пользователя
elalex
Сообщения: 6546
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 08:08
Репутация: 521
Откуда: 2alpilip@gmail
Контактная информация:

Прошу совета и помощи по подключению квартиры с TN-C.

Сообщение elalex » 10 сен 2015, 23:53

ПУЭ п.7.1.79. ...Установка УЗО в линиях, питающих стационарное оборудование и светильники, а также в общих осветительных сетях, как правило, не требуется.
Одиночный свободный электрик, опыт 20лет
Высшее электрическое образование
Бывший инженер-электрик
Пенсионер
64 года
Обслуживаю по частным вызовам 20000 квартир
Пишу для владельцев частного жилья
Запасной E–mail для россиян: alpilip@mail.ru


  • Реклама

Вернуться в «Проектирование внутреннего электроснабжения»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

cron