TN-C: добавление новых линий и PE-проводник

Вопросы, связанные с устройством и монтажом заземления и зануления. Системы заземления и системы уравнивания потенциалов (СУП), молниезащита, грозозащита и т.п.
Аватара пользователя
TOPMO3
Сообщения: 2815
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 10:37
Репутация: 454
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

TN-C: добавление новых линий и PE-проводник

Сообщение TOPMO3 » 08 дек 2016, 08:29

Вас никто не призывал всё полностью переводить на ТN-C-S ... предлагалось, в точке подключения кабеля (для питания новых объектов) делать разделение ... и будет у Вас, в масштабе всего предприятия - смешанная система, а в масштабе новых объектов - ТN-C-S.
Смеюсь последний ... тормоз однако!
Реклама
Аватара пользователя
Леопольд
Сообщения: 2191
Зарегистрирован: 05 янв 2016, 14:35
Репутация: 74
Контактная информация:

TN-C: добавление новых линий и PE-проводник

Сообщение Леопольд » 08 дек 2016, 09:27

TOPMO3 писал(а):Источник цитаты Вас никто не призывал всё полностью переводить на ТN-C-S ... предлагалось, в точке подключения кабеля (для питания новых объектов) делать разделение ... и будет у Вас, в масштабе всего предприятия - смешанная система, а в масштабе новых объектов - ТN-C-S.

Если не ошибаюсь это возможно только при выполнении некоторых (сложных) условий.
Кандидат в младшие помощники начинающего ученика электрика
Аватара пользователя
mastervictor
Сообщения: 4479
Зарегистрирован: 23 июл 2015, 08:50
Репутация: 507
Откуда: Краснодар(почти)
Контактная информация:

TN-C: добавление новых линий и PE-проводник

Сообщение mastervictor » 08 дек 2016, 12:01

Похоже меня не услышали!
Расскажу кому-нибудь другому.
Старый саманный домик..... вроде уже рассказывал,не?!
Подарили дети матери стиральную машинку автомат.Что по быстрому сварганить?
Демонтирую старую розетку,ставлю на ее место бокс с УЗО,ниже розетку с ПЕ контактом,на которую завожу с УЗО провода,а за розеткой,через стенку дырдочку,в которую затягиваю провод,один конец на контакт ПЕ розетки,другой на 2-х метровый электрод,который забил в землю!
Это и есть "старая машина",с элементами безопасности! :wink:
Нет ничего невозможного,необходимо две вещи,время и деньги!(Я :hi: )
Я отношусь к людям так,как они относятся ко мне!(Я :hi: )
Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 14:40
Репутация: 10
Контактная информация:

TN-C: добавление новых линий и PE-проводник

Сообщение Александр » 08 дек 2016, 12:38

Вы хотели картинок
завод3.jpg

узо.jpg
Аватара пользователя
mastervictor
Сообщения: 4479
Зарегистрирован: 23 июл 2015, 08:50
Репутация: 507
Откуда: Краснодар(почти)
Контактная информация:

TN-C: добавление новых линий и PE-проводник

Сообщение mastervictor » 08 дек 2016, 13:43

"Вот,ОНО-Дерево!"(моя розетка!)
Нет ничего невозможного,необходимо две вещи,время и деньги!(Я :hi: )
Я отношусь к людям так,как они относятся ко мне!(Я :hi: )
Аватара пользователя
ант@нио
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 19 ноя 2015, 19:17
Репутация: 96
Откуда: Мытищи
Контактная информация:

TN-C: добавление новых линий и PE-проводник

Сообщение ант@нио » 08 дек 2016, 13:46

:biggrin:
Не ищи причину, ищи средство.
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 3439
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 10:19
Репутация: 846
Откуда: Новосибирская область
Контактная информация:

TN-C: добавление новых линий и PE-проводник

Сообщение Константин » 08 дек 2016, 15:53

Serega писал(а):Источник цитаты Если с точки зрения ПУЭ добавление еще одной, например, розетки, является реконструкцией или модернизацией

Нет. А знаете почему? Это тоже самое как люди путаются в терминологии с капитальном ремонте и плановом(Текущем) ремонте. Капитальный это замена всех коммуникаций, а плановый(Текущий) это замена только вышедшей из строя детали или изделия. В вашем случаи с добавлением розетки относится только к Текущему ремонту. Это не какая реконструкция или модернизации.
Модернизация – это обновление объекта для приведения в соответствие современным нормам, критериям, требованиям.
Реконструкция – это целенаправленная деятельность по изменению параметров строений и сооружений, отдельных элементов объектов(стены, потолки) и инженерных сетей.Реконструкции – изменение характеристик здания, производственного комплекса, улучшение его качеств.
Ни то ни другое при добавлении электрической точки не улучшает характеристики вашей инженерной сети. То есть в ней не появится РЕ проводник и не выполница разделение в ВРУ. Поэтому: Нет,вы не попадаете под НПД(реконструкции или модернизации инженерных сетей)Так как это комплекс работ со всей инженерной сетью в целом,а не точечный как в вашем примере.Поэтому у вас только происходит текущий ремонт.
Serega писал(а):Источник цитаты на TN-C-S

Serega писал(а):Источник цитаты или во всех продолжающих питаться по TN-C ЩР-ах и групповых щитках убирать зануление открытых проводящих корпусов всех эл.приемников, так как при авариях с PEN-ом и всех связанных с ним нулей на них (корпуса) придет фаза.

Представьте это происходит и на TN-C-S. Просто потенциал на корпусе меньше из за близ лежащего заземляющего устройства. При ослабленном или больном организме может ощущаться пощипывание. Но опять же надо обеспечить условия для этого(мокрый или сырой пол и т.п)
Serega писал(а):Источник цитаты Кстати, что есть (с точки зрения ПУЭ) установка в TN-C УЗО: реконструкция, модернизация или что-то еще ?

С точки зрения ПУЭ установка УЗО носит в себе только рекомендательных характер при любом случаи будь то будет Реконструкция или Модернизация.
Для примера:
ЗАЩИТНЫЕ МЕРЫ БЕЗОПАСНОСТИ
7.1.71. Для защиты групповых линий, питающих штепсельные розетки для переносных электрических приборов, рекомендуется предусматривать устройства защитного отключения (УЗО).
7.1.76. Рекомендуется использовать УЗО, представляющее собой единый аппарат с автоматическим выключателем, обеспечивающим защиту от сверхтока.
7.1.79 Установка УЗО в линиях, питающих стационарное оборудование и светильники, а также в общих осветительных сетях, как правило, не требуется.
7.1.80. В жилых зданиях УЗО рекомендуется устанавливать на квартирных щитках, допускается их установка на этажных щитках.
7.1.84. Для повышения уровня защиты от возгорания при замыканиях на заземленные части, когда величина тока недостаточна для срабатывания максимальной токовой защиты, на вводе в квартиру, индивидуальный дом и т.п. рекомендуется установка УЗО с током срабатывания до 300 мА.
Ну и т.д Если покопаться более плотно то вы в подобном документе найдете кучу пунктов где только рекомендуют установку,а как правило рекомендация это не есть обязательно.
Serega писал(а):Источник цитаты просьба не сердиться и ни в коем случае не воспринимать мои слова, как попытку кого-то в чем-то убедить/переубедить. Это просто мое видение данного вопроса на данном этапе своего развития и попытка разобраться в одном из принципиальнейших, как мне кажется, вопросов в электрике,однозначности решения которого как-будто бы и нет.

Решение есть. И в вашем случаи оно как меню в ресторане.
Аватара пользователя
Serega
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 10 апр 2016, 17:10
Репутация: 1
Контактная информация:

TN-C: добавление новых линий и PE-проводник

Сообщение Serega » 08 дек 2016, 23:46

ант@нио писал(а):Вот к чему Вас приводит Мастервиктор.

Ант@нио, как оказалось, Mastervictor приводил меня немного к другому :smile: но я Вас понял.
Действительно, по крайней мере у одного цеха по словам предыдущего электрика есть свое ЗУ. Но какое оно и в каком состоянии сказать трудно, а потому и рассчитывать на него едва ли можно. И потом это только одно из нескольких зданий. Про остальные не знаю.
ант@нио писал(а):У каждого отдельно стоящего корпуса,любого нормального предприятия есть свой контур,независимый от остальных!

Не могли бы Вы дать ссылку на пункт соответствующего документа. Не потому, что не верю на слово, - просто для развития.

mastervictor писал(а):Это и есть "старая машина",с элементами безопасности!
Mastervictor, т.е. получается ТТ для отдельно взятой линии, правильно ? :smile:
mastervictor писал(а):Похоже меня не услышали!

Да нет, просто согласитесь, то, что Вы описали в последнем сообщении, мягко говоря, не совсем очевидно выводится из этого
mastervictor писал(а):Источник цитаты 1. ЗУ найдешь? (на предприятии не вижу проблемы его найти)
2. Делай разделение ПЕН проводника.
3. Получаешь Н и ПЕ на отдельных проводниках.

и этого
mastervictor писал(а):Источник цитаты С заземлением на
Serega писал(а):
предприятие

не должно быть проблем!

:pardon:
Александр писал(а):Вы хотели картинок

Александр, простите, Вы это кому ?
Я вроде не спрашивал про картинки.
То, что рассказал Mastervictor (о ТТ для стиральной машины) я и так понял, он очень доходчиво объяснил. :good:
А первая схема, это иллюстрация чего ?

TOPMO3 писал(а):предлагалось, в точке подключения кабеля (для питания новых объектов) делать разделение ... и будет у Вас, в масштабе всего предприятия - смешанная система, а в масштабе новых объектов - ТN-C-S.

1) Точкой подключения новых линий является, как правило, групповой щиток, который запитывается двухжильным (L,N) или четырехжильным (L1, L2, L3, N) кабелем, с сечением жил менее 10 кв.мм. по меди, т.е. там уже не PEN, и, следовательно, ни о каком разделении PEN-проводника на N и PE речи уже быть не может
2) Для перехода с TN-C на TN-C-S, помимо разделения ( которое тоже не есть просто подсоединение PE-проводника к нулевой шине) , необходимо выполнить еще и ЗУ.
О чем, если я правильно понял, говорил и Леопольд.
Леопольд писал(а):Если не ошибаюсь это возможно только при выполнении некоторых (сложных) условий.


То, о чем Вы пишете, как раз и есть классическая схема защиты при косв.прикосновении для системы TN-C, т.е. зануление PE-проводника, по возможности, как можно дальше (по направлению к источнику питания) от эл.приемника (в групповом щитке, а еще лучше ЩР-е или вообще в ВРУ)
Об этом же выше говорил и Mastervictor. И пока наиболее логичным кажется и мне.

Константин, все те пункты (об УЗО), которые Вы упомянули, относятся к ПУЭ-7, в которых установка УЗО "законна", т.е. будет работать в системе TN-S/ TN-C-S/ TT с PE-проводником и отработает сражу же при появлении определенной утечки.
Я же, задавая этот вопрос
Serega писал(а):Кстати, что есть (с точки зрения ПУЭ) установка в TN-C УЗО: реконструкция, модернизация или что-то еще ?

имел в виду установку УЗО в системе TN-C (без PE-проводника), т.е. тогда, когда при КЗ на корпус, УЗО будет срабатывать только при прикосновении человека к корпусу.

Константин писал(а):Решение есть. И в вашем случаи оно как меню в ресторане.

Не совсем понял. Вы имеете в виду, что решений сразу несколько (как блюд в ресторанном меню) ?
Понимаете, меня в первую очередь интересуют те решения, которые правомерны с точки зрения НТД. И я вот думаю, как бы единственным решением этого вопроса с точки зрения НТД не оказалось то, о чем писал Александр
Александр писал(а):Источник цитаты Согласно правил всё электрооборудование предприятия должно устанавливаться по проекту и Вам вносить какие-то изменения в проект запрещено. Сначала делаете проект, монтаж( т.е. перевод с TN-C на TN-C-S), измерения и испытания, а потом уже подключаете Ваше оборудование.
С другого форума:
Вопрос вот в чем.Столкнулся с проблемой. При проверке охраной труда и др. организаций говорят, что если здание старой постройки, то сохраняются требования старых ПУЭ и др. нормативных документов
Ответ: Сохраняются старые требования до тех под, пока Вы не внесли изменения в схему электроснабжения и не стали устанавливать новое электрооборудование, для которого требуется наличие РЕ-проводника. Думаю, что от проектируемой электроустановки 1962 года не осталось и следа. Получается, что оборудование меняете, устанавливаете новое, а требования не соблюдаете. Если хотите ничего не менять, то приведите состояние электроустановке к исходному положению по состоянию на 1962 год, в противном случае придётся руководствоваться действующими требованиями НТД.

Просто трудно поверить, что разработчики ПУЭ не понимали, что от первоначального проекта до реконструкции (действительно реконструкции, т.е. начиная от ТП или ВРУ здания до всех конечных точек), - а это многие и многие годы,- по любому придется выполнять новые линии, т.е., хочешь-не хочешь, вносить изменения в первоначальный проект, и все эти вынужденные изменения окажутся "вне закона" !
Аватара пользователя
mastervictor
Сообщения: 4479
Зарегистрирован: 23 июл 2015, 08:50
Репутация: 507
Откуда: Краснодар(почти)
Контактная информация:

TN-C: добавление новых линий и PE-проводник

Сообщение mastervictor » 09 дек 2016, 09:54

Сколько букФ!
фейспалм.jpg
фейспалм.jpg (3.57 КБ) 676 просмотров

Serega писал(а):Источник цитаты т.е. получается ТТ для отдельно взятой линии, правильно ?

Для отдельно взятой розетки.
Serega писал(а):Источник цитаты то, что Вы описали в последнем сообщении, мягко говоря, не совсем очевидно выводится из этого

Потому что это два разных варианта!И стиралка,как самый простой,и наглядный пример!
Serega писал(а):Источник цитаты А первая схема, это иллюстрация чего ?

Это вам наглядный пример,как сделать,то что я описывал выше.
Serega писал(а):Источник цитаты Точкой подключения новых линий является, как правило, групповой щиток, который запитывается двухжильным (L,N) или четырехжильным (L1, L2, L3, N) кабелем, с сечением жил менее 10 кв.мм. по меди, т.е. там уже не PEN, и, следовательно, ни о каком разделении PEN-проводника на N и PE речи уже быть не может

Вот в этом щите,и сделайте разделение!Это я вам сразу и говорил!
Serega писал(а):Источник цитаты Для перехода с TN-C на TN-C-S, помимо разделения ( которое тоже не есть просто подсоединение PE-проводника к нулевой шине) , необходимо выполнить еще и ЗУ.

Найти/сделать ЗУ на предприятии проблема?
Serega писал(а):Источник цитаты Понимаете, меня в первую очередь интересуют те решения, которые правомерны с точки зрения НТД.

Дайте исходную схему,поставте точную задачу,получите точный ответ!
Нет ничего невозможного,необходимо две вещи,время и деньги!(Я :hi: )
Я отношусь к людям так,как они относятся ко мне!(Я :hi: )
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 3439
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 10:19
Репутация: 846
Откуда: Новосибирская область
Контактная информация:

TN-C: добавление новых линий и PE-проводник

Сообщение Константин » 09 дек 2016, 15:41

Serega писал(а):Источник цитаты Не совсем понял. Вы имеете в виду, что решений сразу несколько (как блюд в ресторанном меню) ?

Вы все правильно поняли. Да так и есть их несколько.
Serega писал(а):Источник цитаты Понимаете, меня в первую очередь интересуют те решения, которые правомерны с точки зрения НТД.

Лично я других предлагать и не собираюсь.
Serega писал(а):Источник цитаты Просто трудно поверить, что разработчики ПУЭ не понимали, что от первоначального проекта до реконструкции

Фишка в том, что ПУЭ это всего лишь сборник ГОСТОВ, СНИПОВ И Т.Д это не план проекта,с шаговой последовательности выполнения каких либо работ. А всего лишь архив Нормативных Документов позволяющий быстро в упрощенном виде получить к ним доступ для ознакомления и корректировки своих действий. Так, что зря вы так особо надеетесь на него. что он вам разъяснит последовательность действий. Он на оборот может запутать. Причем не пояснив почему тот или иной пункт запрещает выполнять ту или иную работу.
Serega писал(а):Источник цитаты и все эти вынужденные изменения окажутся "вне закона" !

Вне закона это когда выполнено будет с нарушениями технологий. А если выполнять как полагается то ни одна надзорная организация не докопается. Причем бумаги оформляются в большинстве случаев после завершения работ. На стартовом этапе только согласовывают смету и схемы будущей модернизации систем электропитания.
Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 14:40
Репутация: 10
Контактная информация:

TN-C: добавление новых линий и PE-проводник

Сообщение Александр » 11 дек 2016, 09:47

На первой картинке нарисована эктропроводка корпуса (не всего) завода,построенного в 197?г, в моём понимании, может нарисовал что-то не так.


  • Реклама

Вернуться в «Заземление и молниезащита»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя